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LES DISCUSSIONS SUR LES ROMS AU CONSEIL MUNICIPAL DEPUIS 2004
Florilège de mauvaise foi du maire de St-Etienne
lundi 4 septembre 2006


Depuis 2004, plusieurs discussions ont eu lieu au conseil municipal de St-Etienne à propos de la situation des familles Roms. Une nouvelle discussion va avoir lieu ce lundi 4 septembre (Voir)...

Voici des comptes-rendus des discussions précédentes...

Discussion sur la situation des Roms au conseil municipal du 4 octobre 2004

Lire le compte-rendu, et lire aussi à la même adresse le compte rendu de la discussion au CCAS du 22 septembre 2004.
Ainsi que le compte-rendu des interventions du député UDF-UMP de St-Etienne G. Artigues en novembre 2004 et décembre 2003.

Conseil municipal du 4 Juillet 2005

Une délégation de plusieurs dizaines de personnes et associations solidaires des familles Roms était présente dans la partie "réservée au public" de la salle du Conseil municipal...

(...)

M. LONGEON
J’ai plusieurs questions par rapport aux actes du Maire pris en application du règlement. Le dossier étant dense, les Verts poseront plusieurs questions.
Je commence par un sujet sur lequel vous répondrez rapidement. Vous nous annoncez un nouveau dossier d’expulsion de squatters. Nous vous demandons de faire le point sur votre politique en cette matière. Comme des personnes représentant le droit au logement sont ici présentes, j’en profite pour vous demander si vous accepteriez qu’elles parlent en ouverture du conseil municipal.

M. LE MAIRE
J’ai vu rapidement la délégation qui se trouve dans le public. Une autre délégation est actuellement reçue par le premier adjoint et le directeur général de la ville, pour voir les problèmes qui se posent ou que pose cette association.
Avez-vous d’autres questions ?

(...)

M. LE MAIRE
Monique BROUE va vous répondre sur la SMAC, Bruno DUBANCHET sur les problèmes de contentieux et Claude MARDER sur le logement et l’urbanisme.

(...) Pouvez-vous dire quelques mots sur la rénovation urbaine, sur la progression de nos interventions ?

M. MARDER
Le permis de démolir a été décidé. Nous devons éviter les squats. C’est une politique que nous suivons depuis très longtemps. Quand les immeubles sont repérés comme insalubres, il ne faut pas permettre à des personnes de les squatter. Ils sont dangereux pour les occupants et le voisinage.
La politique de démolition des immeubles insalubres se poursuivra et s’accélérera sur la ville. Nous comptons les démolir le plus tôt possible, dès qu’ils seront libres, pour éviter qu’ils soient réoccupés et que nous ne puissions plus le faire.

M. LE MAIRE
Nous menons une politique de rénovation urbaine, notamment dans les quartiers anciens, qui vise à diminuer et même supprimer l’habitat indigne. C’est une notion que l’Etat a mise en place justement pour éradiquer les logements les plus insalubres de la ville. Nous devons donc acquérir démolir et reconstruire dans des conditions décentes, pour loger dignement la population de la ville qui a droit à un logement. Je refuse de laisser des populations, souvent avec des enfants en bas âge, voire avec des personnes âgées habiter dans des logements indignes.
Il est tout à faire normal que l’on procède à des acquisitions en 2005 dans une ville comme Saint-Etienne, pour que n’importe qui ne loue pas n’importe comment des logements indignes. C’est une politique à laquelle je tiens parce que l’on voit à proximité ou dans le centre ville, certains propriétaires louer des logements dans des conditions qui ne sont pas dignes voire même indécentes.
Si nous voulons y arriver, cela passe par des acquisitions, sauf à faire de la démagogie, des démolitions, des reconstructions de logements sociaux, accessibles au plus grand nombre dans des conditions tout à fait normales dans une ville moderne. Je refuse de dire ou faire le contraire, c’est franchement se moquer des gens.

BROUHAHA DANS LE PUBLIC
Et vivre dehors, c’est digne ?

M. LE MAIRE
Non mais nous avons mis en place un nombre important de structures pour les problèmes sociaux lourds, notamment grâce à des foyers que nous aidons aux côtés du Département et de l’Etat comme Renaître, Revivre, l’asile de nuit. Ce sont des structures sociales, caritatives, humanitaires qui permettent aux gens qui en ont besoin de se loger en urgence, de se sortir de la rue. Nous le faisons depuis des années avec Nicole PEYCELON grâce au SAMU social et a » des structures que nous aidons fortement.
Je ne souhaite pas que les gens vivent dans la rue, bien entendu, ni leur faire prendre des risques inconsidérés quand ils squattent des logements que tout le monde considère comme indignes. Les abuser en leur disant qu’ils peuvent continuer à habiter ces logements, c est aller non seulement contre leur intérêt mais leur faire prendre des risques inconsidérés, notamment quand ils ont des enfants en bas âge, que ce soit en plein été ou au cœur de l’hiver.

(...)

M. DUBIEN
J’interviens sur la question des expulsions des Roms des squats. Finalement on a aujourd’hui un peu la même discussion que lors du conseil municipal du 4 octobre 2004. Vous faites quasiment mot pour mot. Monsieur le Maire, les réponses que vous avez faites aux problèmes qui sont posés. Il y a quand même un souci.
Je suis d’accord pour qu’on ne garde pas des logements indignes mais qu’ils soient réhabilités pour que tout le monde puisse être logé dans un appartement digne. Mais il existe des logements vides à Saint-Etienne.
Il y a d’ailleurs deux problèmes : celui des familles de réfugiés qui n’ont pas la possibilité d’obtenir des logements dans des conditions habituelles, puis un problème dont je reparlerai tout à l’heure au moment du bilan de la SEDL, sur le relogement dans les quartiers Crêt-de-Roc et Beaubrun. La question se pose sur ce que vont devenir les familles propriétaires ou locataires dont l’immeuble est récupéré pour être transformé ou démoli.
Même si la convention signée avec l’ANRU contenait des éléments très précis sur la nécessité de les reloger, nous entendons dire qu’il existe de nombreuses difficultés, que des personnes n’auront pas la possibilité de rester dans ces quartiers si on ne rectifie pas ce qu’il se passe actuellement. C’est une autre question.
S’agissant de la situation des Roms et des squats, le problème est le même que huit mois plus tôt. C’est un problème humain. Il y a des familles, des enfants toujours à peu près en même nombre. Ils vivent dans des conditions indignes parce qu’on leur refuse l’accès à un logement digne.
Récupérer des bâtiments et les transformer n’est pas un problème. Mais il faut reloger les familles que l’on sort de ces bâtiments-là, à moins de considérer qu’on s’en moque. Ondémolit, elles sont à la rue, on fait semblant de dire que c’est dangereux pour elles de vivre là-dedans, mais c’est aussi dangereux qu’elles vivent sans toit.
Depuis, l’hiver a passé. La ville n’a pas expulsé pendant l’hiver. Mais elle n’a rien fait pour aider ces familles, ces enfants qui ont dû manger, aller à l’école. Des associations de Saint- Etienne ont assuré tout cela, ont aidé ces familles. Aujourd’hui, elles demandent que l’on ne fasse pas d’expulsion sans leur avoir trouvé une solution de relogement.
On ne peut pas faire comme s’il n’y avait pas de problème. Il existe : 200 ou 250 personnes vivant dans des logements qui vont être démolis. Que fait-on ? On les met complètement à la rue ? Certains y sont déjà. Ou on essaie de trouver des solutions ? Comme une délégation discute en ce moment, ce serait bien que la mairie de Saint-Etienne agisse.

Bien sûr, le problème des Roms ne date pas d’aujourd’hui. Ils ont déjà subi le génocide, ils subissent aujourd’hui des choses très dures en Roumanie et dans certains pays de l’Est. La ville de Saint-Etienne ne réglera pas ce problème toute seule, mais c’est un problème humain qui nous est posé. Nous avons en plus les moyens d’y apporter des solutions. Il existe des logements dans la ville. Je demande que ce soit pris en compte en liaison avec les personnes et les associations qui aident ces familles à vivre et qui se comportent humainement.

M. LE MAIRE
Monsieur DUBIEN, vos propos sont émouvants, effectivement, et nous les comprenons. Mais les solutions que vous proposez n’ont rien de dignes, permettez-moi de vous le dire. Dire aux gens qui arrivent, pour certains de très loin comme vous le savez, que puisqu’ils ont un problème on va les loger n’importe comment, n’importe où, n’est pas très décent. Je me refuse aujourd’hui à dire qu’à Saint-Etienne on logera n’importe où, n’importe quand et n’importe comment les gens les plus démunis. Ma conception de l’habitat, de la solidarité n’est pas d’offrir des logements délabrés aux gens dans des conditions d’insécurité totale. Un certain nombre d’éléments sont du domaine de l’Etat. Dans notre pays c’est à l’Etat de régler ce genre de problème. Des structures sont en place, notamment avec les CADA pour les demandeurs d’asile. Nous en avons sur Saint-Etienne. L’Etat se préoccupe de ce problème-là. Pour autant, Saint-Etienne est une ville qui n’a pas les moyens d’accepter des centaines et des milliers de réfugiés pour les accueillir dans des conditions décentes. C’est plus qu’indécent, même suicidaire de proposer à tout le monde de venir à Saint-Etienne au motif que nous avons des logements vacants.
Je me permets de rappeler au public qu’il est bien sûr invité dans cette séance, mais qu’il n’a pas l’autorisation de s’exprimer.
Je le redis à mon collègue Roger DUBIEN. Je comprends la détresse, les difficultés. Nous avons les moyens d’assurer un certain nombre de soutiens, par les services de l’Etat ou de la ville, mais pas tous les soutiens pour toute la misère du monde. Ce n’est pas possible. Cela confine presque à la démagogie de dire le contraire.
Laisser croire aux gens que parce qu’ils sont miséreux, en difficulté, ils peuvent venir à Saint-Etienne, qu’on va s’occuper d’eux, est mensonger. Ce n’est pas vrai parce que ce n’est pas possible. Je préfère dire aujourd’hui très sincèrement et très clairement que des moyens sont en place pour rénover la ville, pour permettre aux Stéphanois les plus démunis de se loger mieux demain dans des conditions de meilleur confort.
Si vous avez fait comme moi, si vous êtes allé voir de près certains logements dans certains quartiers, vous ne pouvez pas rester insensible au fait que ce n’est pas raisonnable, pas digne de laisser des Stéphanois vivre dans ces conditions-là. Nous faisons le maximum avec mes collègues aux côtés de l’Etat pour rénover la ville et permettre à chacun d’avoir un logement plus digne.
Mais ce n’est pas parce que nous sommes en train de faire cela qu’il faut dire dans le même temps à tous les miséreux de la terre de venir à Saint-Etienne. C’est irresponsable parce qu’on les accepte sans avoir les moyens de s’occuper d’eux, par exemple dans les écoles des quartiers où l’on n’a pas forcément les structures pour faire de l’alphabétisation et les aider à s’insérer. Vous le savez aussi bien que moi. L’Education nationale n’a pas aujourd’hui les moyens de faire face à toutes ces difficultés. Ce n’est pas parce que 50 jeunes étrangers arrivent du jour au lendemain dans une école qu’on peut s’occuper d’eux décemment. C’est faux de le dire. C’est les leurrer et les embarquer dans une aventure sans lendemain.
Nous préférons dire aujourd’hui avec les services de l’Etat que nous savons faire pour un certain nombre de familles, nous allons le faire décemment et dignement, mais nous ne pouvons pas pour les autres. Parce que Saint-Etienne est une ville qui rencontre déjà des difficultés, avec des familles en difficulté. En accepter d’autres sans condition, c’est d’abord ne pas gérer les problèmes des familles déjà en place, et d’autre part ne pas assurer un lendemain digne aux familles qui viendraient de l’étranger.
Voilà ma position. Elle n’a pas changé, effectivement. Reconnaissez que j’ai au moins cette cohérence dans l’action de ne pas changer d’avis au fur et à mesure que les temps changent ou que la démagogie des uns et des autres l’emporte.

M. LONGEON
Monsieur le Maire, il n’empêche que ces gens vont de logement indigne en logement indigne.

M. LE MAIRE
Monsieur LONGEON, avez-vous une solution concrète ?

M. LONGEON
Ces gens-là sont en Europe.

M. LE MAIRE
Vous avez un local ? Logez ces gens dans votre local des Verts, accueillez toute la détresse du monde et vous serez irresponsable.
Vous avez raison de ne pas le faire. Mais ne demandez pas aux autres Stéphanois de faire ce que vous ne faites pas vous-même. Sinon, c’est de la démagogie. C’est facile de balancer de tels arguments devant la presse et devant le public, sans être responsable au fond !
Si vous logez n’importe qui n’importe comment dans votre local, vous devenez irresponsable. Si vous ne le faites pas, c’est parce que vous avez dû réfléchir à la situation. Donc ne venez pas donner des conseils.

M. LONGEON
Notre local n’a même pas l’eau alors que certains squats l’ont. Ce n’est pas toute la misère du monde, ce sont des gens qui sont en Europe.

M. LE MAIRE
J’ai beaucoup de considération pour les gens qui payent de leur personne, qui ouvrent leur porte tous les jours aux plus démunis. J’en ai beaucoup moins pour ceux qui se contentent de donner des leçons.
Je reprends l’ordre du jour, si vous le voulez bien.


Conseil municipal du 5 septembre 2005

M. PECEL
J’interviens sur le rapport n°443, en lien aussi avec le rapport n 446.
Nous avions insisté en conseil municipal sur la nécessité de revoir et de cerner au plus près les transactions obscures qui pouvaient être effectuées sur l’habitat ancien. Toutefois, il nous semble qu’il y a quelques ratés à ce niveau-là.
J’ai en effet au moins un cas concret, où des locataires ont tenté de racheter leur appartement. Des aides étaient prévues pour effectuer cette rénovation. Mais depuis, 2 ou 3 mois après a transaction engagée avec le notaire, il y a eu un retour en arrière avec la préemption de la ville de Saint-Etienne.
C’est peut-être un cas isolé, mais il est nécessaire d’étudier au plus près les intérêts de ces habitants dont les conditions de vie sont assez délicates, avec des loyers très modères. Il faut éviter de produire ce type d’erreur.
Nous devons également porter une attention particulière au reclassement de ces gens-là dans le même quartier, dans de l’habitat social.

M. LE MAIRE
Merci, Monsieur PECEL.

M. LONGEON
Dans ce dossier, la ville accorde une garantie d’emprunt à la SEDL pour une opération conduite dans le cadre du dossier ANRU. Il n’y a rien d’illogique à cela. Mais, lors du dernier conseil municipal, vous sembliez moyennement rassuré quant à l’avenir de la SEDL, surtout s’agissant de son équilibre financier. La situation s’est-elle améliorée pour que la ville offre de telles garanties sans aucun risque ?

M. FRIEDENBERG
Je ne reviendrai pas sur les remarques de M. LONGEON, je voulais également les faire. Les dossiers n°442, 443 et certains autres concernent des réfections de logements un peu insalubres. J’aimerais savoir si l’on a fait un inventaire détaillé des logements insalubres dans la ville de Saint-Etienne, et quelles sont les mesures prises pour éviter des tragédies comme celles de Paris.

M. BERTRAND
Monsieur le Maire, j’interviens avec la même tonalité. Il existe deux squats sur le secteur de Beaubrun, que vous connaissez. L’un est situé rue Basson. Au mois de juillet, j’ai d’ailleurs saisi notre collègue VACHER pour un problème d’ordures ménagères qui gênait beaucoup le voisinage. L’autre squat est situé rue Perret.
Les personnes qui logent dans ces deux squats vivent dans des conditions qui ne sont pas humainement acceptables en 2005. Ce qui s’est passé à Paris peut se produire ici. Ces immeubles, qui sont dans un état de décrépitude très avancée, peuvent flamber avec des morts à la clef.
Dans le même temps, on démolit 300 logements sociaux dans les quartiers Sud-Est de Saint-Etienne. Il est urgent que ces squats soient évacués et que les personnes qui y vivent soient relogées dans des conditions de dignité humaine.

(...)

Mme THOMAS
J’avais posé une question d’habitat insalubre en question orale. Si vous le permettez, j’interviens tout de suite.

M. LE MAIRE
Tout à fait, je vous propose de la traiter maintenant.

Mme THOMAS
Je vais compléter les propos de mes collègues. Je vais traiter ce sujet dans un aspect plus large que Jean-Claude BERTRAND, qui a parlé essentiellement des squats.
Au-delà de l’habitat insalubre, dont la définition est très précise avec des critères stricts limitant beaucoup le nombre, je vais plutôt parler d’habitat indigne. J’ai lu récemment dans la presse qu’on évaluerait à 3 000 - c’est dit au conditionnel - le nombre de logements indignes à Saint-Etienne.
Monsieur le Maire, je vous demande de nous donner un état des lieux de cet habitat indigne. S’agit-il bien de 3 000 logements ? Confirmez-vous ce chiffre ?
Je sais qu’une convention partenariale a été passée avec l’Etat, nous l’avons votée au mois de juin. Différentes actions sont menées dans le cadre du GPV et des financements ANRU, mais certains quartiers ne sont pas concernés par toutes ces opérations, dans lesquels il existe de l’habitat indigne.
Nous avons besoin d’un recensement des différents quartiers touchés par ces habitats indignes, et de savoir quelles solutions vous avez trouvées pour pallier cette situation.
Quand il existe une convention, la question est étudiée, d’accord. Mais quand il n’en existe pas, que va-t-on faire ?
Je souhaite que vous nous donniez un état des lieux, peut-être pas ce soir, mais que les élus aient des informations pour effectuer un suivi des opérations.`
Je vous remercie.

M. LE MAIRE
S’il n’y a pas d’autre demande d’intervention, je propose que le Docteur MARDER apporte toutes les réponses possibles aux questions que vous avez posées sur l’habitat et l’urbanisme. Je ferai un point, si c’est nécessaire, sur la SEDL et les squats, si Claude MARDER ne les aborde pas directement.

M. MARDER
Merci, Monsieur le Maire. L’habitat indigne concerne les formes d’habitat qui portent atteinte à la santé des personnes, à leur dignité et à leur droit au logement.
Si nous observons globalement une diminution d’un état potentiellement indigne dans le parc privé du fait des opérations d’OPAH qui ont été réalisées en ville depuis de nombreuses années, il reste des logements à traiter. Ce sont ceux que les propriétaires n’ont pas remis à niveau dans le cadre des OPAH classiques, soit parce qu’ils étaient impécunieux, soit parce qu’ils ne se sont pas souciés de leurs biens. C’est la partie la plus difficile à traiter.
Aujourd’hui, la réponse est en priorité sanitaire et sociale. Elle est tournée vers les occupants. C’est pourquoi la ville de Saint-Etienne et l’Etat se sont engagés dans le traitement de l’habitat ancien dégradé du centre ville, en association avec le Conseil Général et la Caisse d’Allocations Familiales, par la signature d’une convention cadre en juin 2005, sur laquelle nous avons délibéré au conseil municipal le 6 juin 2005.
Une maîtrise d’œuvre urbaine et sociale, dont le lancement du marché est en cours et dont la délibération sera inscrite au vote du prochain conseil municipal, sera en place dès janvier 2006 afin d’identifier et résorber l’habitat insalubre, participer à la lutte contre le saturnisme, animer et coordonner le suivi social des logements et aider au relogement. Il s’agit de sortir du parcours des logements indignes jusqu’à ce qu’ils soient remis en état. Il s’agit également de veiller à ce que, lorsque les locataires sont évacués de ces logements afin d’être relogés dans de meilleures conditions, le propriétaire ne puisse pas relouer le logement tant qu’il n’a pas réalisé les travaux prescrits.
Le périmètre choisi est celui situé à l’intérieur du boulevard urbain plus le quartier du Soleil, en dehors des secteurs GPV qui sont déjà couverts par l’opération de traitement de l’habitat ancien.
Dans le cadre de la mission d’assistance et d’accompagnement de la lutte contre l’habitat indigne, c’est l’Etat qui assurera la maîtrise d’œuvre plomb, qui relève de sa compétence. La ville sera maître d’œuvre en matière d’insalubrité. Un marché sera attribué dans le cadre d’un groupement de commandes. Il a été lancé. L’objectif est de visiter 300 logements par an pendant cinq ans, soit 1 500 logements, et de traiter les cas au fur et à mesure.
Vous avez raison de parler des squats. Les derniers événements dramatiques qui se sont produits à Paris montrent leur caractère extrêmement dangereux. Ils sont surpeuplés, insalubres. Ils font l’objet de branchements électriques de fortune. Ce sont autant de facteurs de danger et de risque. C’est ce qui motive des procédures d’expulsion qui sont engagées devant les tribunaux, en plus des opérations de rénovation urbaine que nous avons engagées. Je rappelle que ces procédures concernent des personnes qui occupent des immeubles sans droit ni titre, dans lesquels elles sont le plus souvent entrées par effraction.
Plusieurs de ces procédures ont abouti puisque le juge a confirmé cet été des ordonnances d’expulsion concernant des immeubles appartenant à la ville de Saint-Etienne et à EPORA.
Ces immeubles sont maintenant vides de leurs occupants, qui Fêtaient sans droit ni titre, je le répète.
Deux procédures sont encore en cours au tribunal d’instance pour des squats dans des immeubles qui appartiennent également à la ville de Saint-Etienne. Le juge devrait bientôt se prononcer sur ces requêtes.
Comme le disait Jean-Claude BERTRAND, il existe d’autres squats dans des immeubles qui appartiennent à des propriétaires privés. La municipalité ne peut intervenir directement, sinon en alertant les propriétaires et en les informant de la situation, leur demandant de mettre en œuvre toutes les mesures qu’ils jugeront utiles pour mettre fin à ces squats.
Toutefois, tout en reconnaissant la précarité et les difficultés que rencontrent les squatters, la ville de Saint-Etienne n’envisage pas de les reloger, dans la mesure où ils occupent des immeubles sans droit ni titre. En effet, une telle hypothèse, le relogement, ne manquerait pas de provoquer un afflux massif par un effet d’aubaine qui concernerait les populations en situation identique dans d’autres départements ou en provenance de l’étranger.
La ville envisage, par le biais du Contrat Local de Sécurité de Prévention de la Délinquance et sous l’égide de Renée DUMONT, de mettre en place une cellule consacrée notamment au sujet des squats, en partenariat avec les services de l’Etat.

M. LE MAIRE
Merci, Docteur MARDER, pour ces précisions.
Si j’en juge par vos interventions ce soir, nous sommes unanimes pour dire que la situation des squats n’est pas idéale, loin s’en faut, pour les occupants et pour la ville.
Malheureusement, les événements tragiques qui se sont déroulés à Paris montrent que personne et aucune ville, y compris la capitale et la plus riche des villes, n’est à l’abri de ce genre de préoccupations et de dangers importants.
C’est pourquoi vous m’avez toujours entendu mettre en garde ceux qui, par générosité ou par souci d’être proches des squatters, souhaitaient qu’on ne fasse rien. Il ne faut surtout pas tomber dans cet angélisme, parce que c’est aller à l’encontre des intérêts des occupants de ces logements.
Comme le rappelait Claude MARDER, ils sont occupants sans droit ni titre mais, au-delà de cet aspect juridique, ils côtoient des dangers, prennent des risques souvent inconsidérés pour eux-mêmes, leur famille ou les enfants qui se trouvent avec eux.
Par ailleurs, il ne serait pas non plus souhaitable que l’on remette en péril les objectifs de dédensification des quartiers que nous sommes en train de traiter, de mixité sociale ou d’équilibre de populations que nous recherchons. Sortir les gens des squats pour les installer a Montchovet ou à Montreynaud n’est sûrement pas la solution. En effet, on ajouterait des problèmes aux problèmes déjà existants, sans rien résoudre.
C’est donc dans une sorte de politique générale, sous l’égide de l’Etat parce que je rappelle qu’il est le premier responsable des problèmes d’habitat, de logement et de relogement, que nous jouons notre partition à ses côtés pour trouver les meilleures solutions possibles, sans prendre de risques pour les populations concernées. Nous essayons de poursuivre coûte que coûte une politique de salubrité au sens où nous voulons, bien entendu, comme le rappelait Mme THOMAS, nous dégager de cet habitat insalubre ou indigne que l’on retrouve dans de trop nombreux quartiers encore.
Il faut lutter contre les squats, poursuivre notre politique de réhabilitation, de dédensification, d’équilibre de populations pour offrir des conditions d’habitat dignes.
Pour le reste, il faut être très vigilants et très attentifs. C’est la raison pour laquelle nous demandons, avec ma collègue Josette SCHERIANI, aux conseils de quartier qui sont au plus près de la population et qui connaissent les habitants rue par rue et les habitats qui peuvent être éventuellement dangereux, de nous signaler toute difficulté rencontrée, tout habitat en difficulté. Ensuite, c’est la loi.
Lorsque Claude MARDER dit que nous demandons que la loi soit appliquée, c’est uniquement dans l’intérêt des populations concernées. De nombreuses structures sont en place sur la ville et ailleurs, au niveau de l’Etat et à notre niveau, pour abriter dans des conditions dignes les populations qui se trouvent démunies et sans logement.
Toute autre forme d’angélisme va à l’encontre de l’intérêt des personnes concernées. C’est la raison pour laquelle nous resterons fermes sur ces dispositions, parce que c’est notre devoir. Malheureusement, il se produit des accidents, des tragédies. La ville de Paris vient d’en connaître, la banlieue parisienne aussi, pour des raisons diverses et variées. Les origines des sinistres ne sont pas toujours connues, mais le résultat est là : des gens meurent parce que l’habitat n’est pas digne et parce que les conditions d’habitabilité ne sont pas respectées. Soyons donc majeurs dans cette affaire-là et essayons de traiter les problèmes tels qu’ils se posent à nous.

M.DUBIEN
Monsieur le Maire, je réagis suite à vos propos. Je crois que personne n’a jamais dit en conseil municipal que les squats étaient quelque chose de bien. Je suis intervenu plusieurs fois à propos des squats et du problème du logement insalubre.
Des familles habitent ces squats parce qu’elles n’ont pas d’autre logement. Certaines ont vécu pendant de nombreux mois dans des conditions extrêmement dures. Mais souvent il existe la solidarité humaine : il y a des personnes qui en aident d’autres qui sont en grande difficulté, lesquelles sont souvent des familles avec enfants.
La question n’est pas de ne rien faire, comme vous Pavez dit, mais de trouver des solutions pour reloger ces familles. On parle de dignité humaine. La dignité humaine, c’est que les êtres humains, notamment les enfants, aient un logement, bénéficient de l’électricité, du chauffage. Soit on s’en occupe, soit on s’en lave les mains, même en y mettant les formes. Ce n’est pas très joli de dire qu’on va les mettre dehors pour leur sécurité, et parce que le problème est vaste, et qu’après ils doivent se débrouiller.
La solution n’est pas uniquement stéphanoise, je suis d’accord. Vous avez parlé de l’Etat. D’une certaine façon, c’est nous aussi. L’Etat c’est l’ensemble des autorités publiques, notamment l’ensemble des élus. Cela fait partie de notre responsabilité d’élu de trouver des solutions avec les autres instances du Département, de la Région, de l’Etat, du Gouvernement, pour répondre aux situations de détresse de ces familles.
Ce n’est pas de l’angélisme. C’est regarder les choses en face et demander que des solutions soient apportées à des problèmes humains.
Je ne suis pas d’accord avec la manière dont vous présentez les choses. Je ne défends pas les squats. Je ne souhaite pas que des gens vivent dans des conditions très précaires avec des risques pour leur sécurité. Mais notre responsabilité à tous est de faire cesser cela, et pas uniquement en les mettant dehors et en se moquant de ce qu’ils deviennent le soir même et la nuit suivante.

M. LE MAIRE
Je prends acte du fait que vous ne soutenez pas les squats. Mais, à partir du moment où vous posez ce principe -que je rejoins parce qu’il me paraît très dangereux d’aller dans une direction opposée- parce que cela ne correspond pas à ce que l’on souhaite pour les habitants, la loi doit s’appliquer. Vous savez comme moi que certains squattent pour des raisons diverses, ils ne veulent pas quitter les squats même quand on leur propose autre chose. C’est la raison pour laquelle tous les acteurs publics doivent s’appliquer à trouver des solutions.
Je vous rappelle qu’il existe sur notre ville, en accord avec l’Etat, de nombreux équipements et instances pour accueillir les personnes les plus démunies. Plusieurs de ces équipements sont largement aidés par la ville. Je pense à tous les foyers qui existent : Revivre, Renaître, l’asile de nuit, qui permettent aux personnes de vivre, sans que cela leur coûte un centime, dans des conditions dignes en attendant autre chose, une insertion ou un mieux-être. Il existe par ailleurs un centre d’accueil des demandeurs d’asile, le CADA, avec l’aide du Préfet et des services de l’Etat, qui permet l’accueil des personnes les plus démunies.
Si nous faisons le tour de ce qui existe sur la ville, nous constatons que nous pouvons répondre aux besoins, à condition de ne pas rajouter des problèmes tous les matins. Sinon, les problèmes deviennent trop nombreux et l’on ne sait plus les régler. Mais nous savons régler les problèmes existants.
Il faut que tout le monde aille dans le même sens, que personne ne renforce l’idée que le squat, c’est l’utopie du XXIe siècle. Ce n’est sûrement pas cela. Je sais que certains esprits, pas vous, Monsieur DUBIEN, sous des aspects de communautarisme, de vie alternative, veulent pratiquer le squat. Le squat c’est dangereux, non pas pour la société mais pour les personnes qui l’occupent. Il faut avoir le courage de le dire et, à partir de là, de ne pas supporter que des personnes vivent dans l’indignité, l’insalubrité et la dangerosité. C’est de notre responsabilité. Vous vous en prenez au Maire parce que je suis responsable du conseil municipal et de la ville, mais je n’ai entendu personne s’en prendre au Maire de Paris parce que des accidents et des tragédies se sont produits.
C’est une responsabilité collective, dans laquelle la ville prend sa part, mais elle n’est pas seule. Il existe de nombreuses responsabilités : celle du propriétaire qui n’a pas le droit de faire tout et n’importe quoi de son bâtiment, de loger n’importe qui dans n’importe quelles conditions. Il n’a pas le droit non plus de ne pas s’occuper de son bâtiment et de le laisser se délabrer. Ce n’est pas possible dans une société organisée.
De la même manière, il y a la responsabilité de chacun. Vous avez cité les collectivités territoriales : la Région, le Département, nous-mêmes et l’Etat. Si chacun fait son travail, cela ne signifie pas que la société sera idéale demain ou que les risques n’existeront plus pour personne, mais nous ferons alors le maximum de nos possibilités.
Dans une situation difficile comme celle que nous connaissons aujourd’hui, où des familles, qui arrivent parfois de l’étranger, se trouvent dans des situations très exposées parce qu’elles sont à la fois manipulées, canalisées pour ne pas dire plus, par d’autres dont l’intérêt suprême n’est pas de bien les loger, notre devoir de collectivité est d’attirer l’attention des pouvoirs publics lorsque le cas s’en fait sentir.
Vous m’avez toujours entendu dire que nous nous battrons pour sortir les personnes des squats. Je suis content si tout le monde est d’accord aujourd’hui.

Conseil municipal du 12 juin 2006

(PV provisoire, non approuvé par le conseil)

Compte rendu des décisions prises par M. le Maire en vertu de la délégation qui lui a été donnée par le Conseil Municipal.

M. LE MAIRE
Avez-vous des questions ?

(...)

M. DUBIEN
Dans les décisions que vous avez prises, plusieurs concernent les squats occupés par des familles Roms à Saint-Etienne. Il y en a au Clapier, rue Bernard Palissy, etc.
Je voudrais donner une information qui me semble assez grave sur un incident qui s’est produit au squat utilisé par des familles Roms rue Bernard Palissy. Dans la nuit du 1er au 2 juin, entre lh30 et 3h30, les familles présentes avec femmes et enfants ont été agressées avec des gaz lacrymogènes. Ils ont dû sortir pour pouvoir respirer. Deux femmes ont été emmenées au CHPL par des témoins, une autre aux urgences à Bellevue par les pompiers. Je souhaiterais en savoir plus sur ce qui s’est passé. Ce doit être possible puisque les témoins ont indiqué qu’une voiture de la police municipale était présente à un moment, et a d’ailleurs appelé les pompiers. C’est grave que de tels incidents se produisent.

M. LE MAIRE
Nous nous renseignerons sur ce que vous évoquez. Mais je voudrais qu’il soit quand même dit, Monsieur DUBIEN, que votre choix n’est pas le mien. Nous l’avons souvent évoqué. Quand vous proposez de laisser des familles avec enfants et bébés dans des squats dans des conditions sanitaires déplorables, je dis non. Je prendrai toujours les décisions qui imposeront d’offrir des conditions sanitaires correctes à des familles qui sont aujourd’hui dans le dénuement le plus complet.
Je comprends que pour des raisons de choix personnels on décide de vivre comme ceci ou comme cela, à condition que ce soit dans le cadre des lois de la République, et que cela ne mette nullement en péril la santé des siens, notamment de ses enfants.
C’est la raison pour laquelle, face à des situations d’irresponsabilité, je fais acte de responsabilité et je demande d’abord que les lois de la République soient respectées, et que les personnes qui entraînent avec elles des enfants en bas âge dans une tourmente dont on ne sait ce qu’elle peut devenir, soient protégées, y compris contre elles-mêmes.
On a le droit de ne pas partager cet avis, d’y être contraire, c’est la démocratie, mais je prendrai toujours cette position quoi qu’il arrive et quels que soient les événements. Je tiens à vous le rappeler.

M. DUBIEN
Vous m’avez mal compris sans doute dans mes interventions. Je pense qu’il faut trouver des logements à ces familles.

M. LE MAIRE
Et quand elles ne veulent pas ce choix-là ?

M. DUBIEN Je ne crois pas que ce soit le cas. L’histoire du peuple Rom est très dure, ceux qui l’ont regardée le savent. Il y a très peu de Roms en France, 2 à 3 000 familles. Si on essaie de régler le problème, on peut le régler. La question est de permettre des conditions de vie dignes à tout être humain sur la terre. Je veux bien entendre toutes les déclarations de fermeté, mais réglons d’abord les problèmes et ce sera terminé.

M. LE MAIRE
C’est une décision d’humanité.

M. DUBIEN
On en parle depuis des années, et le problème n’est toujours pas réglé. Les enfants vivent dans des conditions déplorables. Il y a un problème d’humanité quelque part.

M. LE MAIRE
Monsieur DUBIEN, mettons-nous ensemble pour traiter humainement ces gens-là dans le cadre des lois de la République. Aller à l’encontre des lois de la République n’est pas leur rendre service.




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