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La discussion sur la situation des Roms au Conseil municipal et au CCAS de St-Etienne, et à l’Assemblée Nationale...
jeudi 25 novembre 2004


On a parlé des Roms au conseil municipal du 4 octobre. Deux mois après, rien de changé...

Ce qui suit est une retranscription (PV non encore approuvé par le conseil) du débat qui a eu lieu (suite à une "question d’actualité") au Conseil municipal de St-Etienne le 4 octobre 2004.

M. Dubien :
(...) Tout le monde sait ici qu’il y a un nombre assez important de familles Rroms à Saint-Etienne comme dans d’autres villes. C’est une réalité que j’avais regardée de façon très vague jusqu’à la dernière période. Je crois qu’il y a environ deux cents personnes Rroms dans notre ville, parfois depuis un an et demi ou deux ans, dont environ soixante-dix enfants.

Comme je vous l’ai dit, Monsieur le Maire, dans une lettre que je vous ai adressée il y a une quinzaine de jours, j’avais eu une discussion avec Mme Falduzzi et aussi avec la chef de cabinet de M. le Préfet. On ne va pas résoudre ici, en quelques semaines le problème des Rroms, qui est un peuple très vaste, puisque qu’il compte environ treize millions de personnes en Europe, dont deux millions et demi vivent en Roumanie, quatre mille en France. Un certain nombre sont réfugiés parce qu’ils subissent des discriminations et des violences dans différents pays, en particulier en Roumanie.

Ma question, est de savoir ce que l’on fait avec des personnes qui ont habité dans divers squats qui ont été démolis, en particulier rue de la Montat. Un certain nombre sont ensuite allés gare du Clapier, d’autres sont encore dans des garages avenue Augustin Dupré.

Ces familles vivent dans des conditions assez terribles de précarité et de misère. Elles comportent des enfants dont certains sont scolarisés, en particulier dans le quartier de Tarentaize.

Ma question est de savoir ce que l’on fait pour essayer de régler le problème de ces familles. Je pense en particulier à celles qui ont des enfants scolarisés dans notre ville et qui vivent dans des conditions indignes. Une solidarité s’est organisée, notamment pour des questions de nourriture, mais pas seulement car il existe un grave problème de logement.

Pendant l’été, le Conseil Général a supprimé l’allocation spéciale pour les enfants qui était versée à certaines d’entre elles. Je crois qu’elle est à nouveau versée pour certaines familles. Mais il persiste ce problème terrible du logement avec tout ce que cela peut comporter : pas d’électricité, pas de chauffage, pas d’eau, pas de toilettes.

Je disais, Monsieur le Maire, que la ville a les moyens de régler le problème d’un certain nombre de familles, à mon avis sans difficulté, compte tenu de tous les logements libres qui existent à Saint-Etienne. Je pense que nous devons le faire.

J’ai demandé également au CCAS une aide pour la nourriture, qui a été refusée. Je ne suis pas d’accord avec cette décision, qui pose d’ailleurs de façon plus générale un problème pour beaucoup d’associations qui s’occupent de la solidarité avec les réfugiés à Saint-Etienne, notamment ceux qui ont fait des demandes d’asile territorial et qui, en tant que réfugiés, dans l’état actuel du règlement du Conseil d’Administration, n’ont droit à aucune aide, ce qui n’est pas à l’honneur de notre ville par rapport à ce qui est juste du point de vue humain et à ce qui se fait dans d’autres villes.

M. Le Maire :
Mme Dumont va répondre.

Mme Dumont :
Monsieur Dubien, vous avez évoqué beaucoup de choses. C’est vrai qu’une population venant de l’Europe de l’Est s’est installée à Saint-Etienne, de plus en plus nombreuse. Ils sont environ deux cents à deux cent cinquante. Ils sont munis la plupart du temps d’un passeport touristique. Ils occupent des locaux désaffectés ou abandonnés, c’est ce qu’on a vu par exemple à la gare du Clapier, dans des conditions d’hygiène et de sécurité lamentables. C’est pourquoi la ville n’a pu qu’essayer de les inciter à quitter ces lieux.

Ce n’est pas à la ville de les reloger, vous le savez, nous n’en avons pas les moyens et ce n’est pas de notre compétence. En revanche, c’est de la compétence de la préfecture. Mme Silberman, le sous-préfet, s’inquiète beaucoup de ce problème. Je suis en relation permanente avec elle. C’est du ressort de la préfecture et aussi du Conseil Général. Pour notre part, nous ne pouvons que donner des aides ponctuelles et individuelles. C’est ce que nous faisons le plus souvent possible depuis que nous avons cette population-là.

M. le Maire :
Merci, ma chère collègue.

Je rajoute quelques mots. Il existe à Saint-Etienne une vie associative, caritative, humanitaire, importante que nous soutenons et aidons. Donc il ne peut pas exister des gens qui soient à la rue à Saint-Etienne. Ce n’est pas possible.

Il existe des structures d’accueil pour toutes ces familles qui souhaitent être accueillies dans de bien meilleures conditions que des squats. Je pense à l’asile de nuit, au foyer Revivre, au centre d’accueil pour les demandeurs d’asile. Il existe une panoplie de services d’accueil qui sont financés soit par l’Etat soit par des associations auxquelles nous apportons une aide majeure.

Dans ces affaires difficiles, nous devons essayer de trouver un bon équilibre entre l’humanité et la responsabilité. Nous agissons de façon généreuse et humaine, et en même temps nous sommes responsables. En tant que responsables, nous ne pouvons pas nous satisfaire de voir des personnes vivant souvent avec des enfants en bas âge dans des conditions plus que précaires dans des squats.

Je préfère donc de beaucoup qu’on sorte ces familles des squats, dans lesquels elles n’ont aucune couverture sanitaire de quelque ordre que ce soit, pour les obliger à se loger dans de meilleures conditions dans des lieux adaptés. Nous arrivons dans une période froide. J’étais inquiet l’autre jour parce que je savais qu’il y avait des enfants, même des bébés, dans des voitures sur le parking du Clapier, la nuit quand la température descend à 6 degrés. De plus, il n’y a pas d’eau courante, ni toilettes ni douche.

Il est de notre responsabilité aussi de ne pas accepter des situations qui mettent en péril la vie des familles et de leurs enfants.

Encore une fois, je précise qu’il existe une panoplie très large à Saint-Etienne, comme c’est le cas dans la plupart des grandes villes, mais à Saint-Etienne plus qu’ailleurs, parce qu’il existe un tissu associatif, des structures. Nous avons travaillé avec la préfecture sur la mise en place d’un centre d’accueil de demandeurs d’asile. C’est fait pour cela. Nous sommes alors rassurés.

Un soir en sortant de la mairie, Nicole Peycelon en est témoin, nous avons trouvé deux familles sans doute, une quinzaine de personnes, sous les marches de l’Hôtel de Ville. Plutôt que de les laisser dormir là, nous avons préféré, Nicole Peycelon s’en est occupée avec diligence, les orienter vers un service d’accueil où l’on peut les recevoir dignement mais aussi avec le maximum de précautions d’ordre sanitaire.

Attention, quand on laisse des gens dans des squats, ils risquent leur vie et celle de leurs proches. Donc nous avons une responsabilité. On ne peut pas seulement se contenter d’être ébahis devant ces squats dans lesquels les gens vivent comme ils veulent. La plupart d’entre eux n’ont pas choisi d’y vivre et s’il leur manque l’information suffisante pour savoir où aller, nous sommes là pour la leur apporter et, le cas échéant, je me permets de le rajouter, les obliger à aller dans des lieux d’accueil qui soient dignes et sûrs pour des familles démunies.

M. Dubien :
Je ne comprends pas trop ce que vous dites.
Ils ne souhaitent pas vraiment rester dans les squats. Je n’ai jamais encouragé personne à rester dans un squat. Si on peut trouver une solution, c’est bien.
J’ai eu une discussion l’autre jour avec M. Argoud, lui demandant si l’on peut aider pour que des contacts soient pris et des solutions trouvées pour mettre à l’abri ces familles qui ont des enfants qui vont dans les écoles de la ville, qui se lèvent le matin et qui n’ont rien, qui prennent un repas à midi. Que fait-on ?

M. le Maire :
Nous faisons ce que je vous dis.

M. Dubien :
Je ne suis pas en train de proposer de les laisser dans les squats. Je suis en train de proposer de voir ce que l’on peut faire pour leur donner un toit, et à Saint-Etienne il y en a.

M. le Maire :
C’est ce que je vous dis.

M. Dubien :
Je suis prêt à tout regarder, si je peux aider, mais il y a d’autres personnes dans les associations de solidarité qui s’en occupent aussi, et qui aimeraient avoir des solutions.

M. le Maire :
C’est exactement ce que je vous dit. Nous ne pouvons pas humainement et en responsabilité laisser des gens dans des squats avec des enfants en bas âge, quitte même à ce qu’on leur apporte le plateau-repas, c’est ce que vous disiez. Ce serait indigne et encore pire que de ne rien faire.

M. Dubien :
C’est déjà quelque chose.

M. le Maire :
Non Monsieur Dubien. C’est déjà cela en apparence, mais dans un squat les gens n’ont ni chauffage, ni la plupart du temps d’électricité. Christian Cabal me rappelle ce que nous avions vécu il y a plusieurs années, avec des intoxications au gaz. Les installations sont défectueuses.

M. Dubien :
Ceux que la police a fait installer dans les toiles de camping rue Scheurer Kestner ne sont pas mieux installés. Ce n’est pas la période.

M. le Maire :
Aujourd’hui à St-Etienne, ce soir, je suis prêt à prendre le pari avec vous qu’il n’y a pas de problème d’hébergement en urgence dans les structures d’accueil spécialisées que nous payons, nous ville de St-Etienne. Nicole Peycelon les connaît toutes. Je ne parle même pas de l’Etat ou de la DDASS qui sont responsables du logement d’urgence. Nous travaillons suffisamment en étroite collaboration avec ces services-là pour ne pas imaginer d’autres solutions dont la conséquence serait la mise en péril des familles qui sont en train de squatter.

Cela peut arriver à tout le monde d’avoir dans sa famille des membre qui rencontrent des problèmes. Je ne souhaiterais pas que le maire d’une ville laisse une partie de ma famille dans des squats alors qu’il existe à côté des lieux d’accueil spécialisés pour les secourir et les accueillir dans de bonnes conditions.

M. Dubien :
Lesquels ?

M. le Maire :
Je viens de vous le dire. A l’Asile de nuit, ce soir, il y a de la place, au foyer Revivre aussi, au CADA, qui est organisé par l’Etat, aussi, à Main dans la Main aussi. Ce sont des structures que nous cofinançons. Donc, n’allons pas chercher des structures improvisées qui ne garantissent ni la santé ni la sécurité des familles.

Mes chers collègues, nous avons traité toutes les questions inscrites à l’ordre du jour. La séance est levée, je vous remercie.


Assemblée Nationale. Le député de St-Etienne Gilles Artigues et les Roms : de la suite dans les idées...

Le député (UDF/UMP) de St-Etienne a posé une question au Ministre de l’intérieur Dominique de Villepin à propos des Roms, au cours de la séance du mardi 2 novembre 2004. Voir le compte rendu du débat

"M. Gilles Artigues - La présence dans nos villes, et notamment à Saint-Etienne, de roms venus d’Europe orientale crée de nombreuses difficultés que les habitants ont de plus en plus de mal à supporter, tels que les vols à l’arraché, la prostitution et la mendicité agressive. Quelles solutions envisagez-vous pour ces gens, qui ont parfois des enfants en bas âge et ne sont pas considérés comme demandeurs d’asile, puisque souvent venus en France avec un visa touristique ? Une solution humaine, mais ferme est indispensable.

M. le Ministre - Je partage votre préoccupation et suis déterminé à tout faire pour trouver des solutions. Les roms ne sont pas des gens du voyage, ce sont des tziganes d’Europe de l’est, mobiles mais pas nomades. Leur présence pose deux types de problèmes : la délinquance et la constitution de véritables bidonvilles sur les lieux où ils s’installent. S’ils sont ressortissants de l’Union européenne, ils bénéficient d’un droit au séjour illimité. S’ils sont roumains, ils peuvent séjourner librement sur le territoire pendant trois mois sans visa, sous réserve de ressources suffisantes. S’ils sont bosniaques, serbes ou macédoniens, le visa est nécessaire. Les roms qui sont en situation irrégulière doivent partir. Les préfets y veillent : plusieurs milliers sont éloignés chaque année.

La délinquance est souvent le fait de bandes, organisées par des groupes mafieux. La lutte contre ces équipes structurées et souvent violentes est une des priorités de la police et de la gendarmerie. La création de l’office central de lutte contre la délinquance itinérante répond à ses nécessités. Quant aux bidonvilles, ils ont vocation à être résorbés grâce aux outils habituels des politiques sociales."

 Il y a un an, déjà...  

Ce n’est pas la 1ère fois que M. Artigues "s’inquiète" à propos des Roms à l’Assemblée Nationale (sachant que sur le terrain, à St-Etienne, la mairie dans laquelle il est adjoint chargé des espaces publics n’a jusque là rien fait - de constructif s’entend - pour apporter une aide).
Déjà le 2 décembre 2003, il avait posé une question à l’Assemblée Nationale : Voir le compte-rendu des débats

"Occupation illégale de logements à St-Etienne

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Artigues, pour exposer sa question, n° 485.

M. Gilles Artigues. J’aimerais attirer l’attention du ministre de l’intérieur sur les squats, qui constituent un problème récurrent dans nos communes et qui sont liés à la question de l’immigration clandestine. Face à cette situation, les élus locaux que nous sommes sont complètement démunis.
Il y a, dans ma ville de Saint-Etienne, plusieurs lieux d’occupation illégale, dont le nombre est passé de quatre à treize en très peu de temps. De plus, ce sont souvent des familles avec des enfants en bas âge qui sont concernées. Et je ne parle pas des difficultés liées à la mendicité en centre-ville, parfois agressive, ni des problèmes d’insalubrité des logements.
Quelle réponse le ministre de l’intérieur compte-t-il apporter à ce problème déjà évoqué à plusieurs reprises ?
Les communes essayent parfois de reloger les populations en cause, mais on sait très bien que cela peut provoquer un appel d’air à la faveur duquel d’autres personnes arrivent dans nos villes.
Cela ressortit à la compétence du préfet. Des réquisitions d’office en vue de faire des hébergements d’urgence peuvent être décidées, mais ce n’est pas sans problème car ces décisions déséquilibrent certains quartiers qui, en théorie, fonctionnaient plutôt bien.
Nous attendons du Gouvernement une réponse équilibrée, qui tienne compte à la fois de la situation de ces populations qui souffrent et de la compassion qui leur est due, mais aussi de la nécessité de maintenir l’ordre public.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué aux libertés locales.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Monsieur le député, en ce qui concerne le cas de Saint-Etienne, il est à noter que certains squatters sont, là encore, d’origine roumaine.
Le phénomène se développe en de nombreux endroits de notre territoire. Le problème principal consiste à identifier l’ensemble des lieux illégalement occupés, ainsi que leurs propriétaires car, très souvent, si les élus se plaignent des squats, les propriétaires eux-mêmes restent inertes. Il y a un véritable effort à faire pour recenser les lieux de squats et faire réagir les propriétaires qui, ne s’occupant pas de leurs biens, laissent le problème perdurer. De ce point de vue, il me semble que les élus locaux ont un rôle à jouer en amont de l’intervention des autorités judiciaires, laquelle peut se révéler indispensable.
Au cours de l’année prochaine, une plate-forme d’accueil régionale des demandeurs d’asile sera installée à Lyon. A partir de celle-ci, nous pourrons certainement coordonner d’une manière beaucoup plus efficace les demandes d’asile et les actions qui permettront aux intéressés d’accéder à des logements convenables - le squat est fréquemment le fait de réfugiés qui sont laissés à eux-mêmes et qui ne font l’objet d’aucun encadrement social.
Pour ce qui vous concerne, il y a d’abord la loi du 18 mars 2003. Mais la plate-forme régionale permettra en amont, grâce à un travail de prévention, de vous aider dans l’accueil des étrangers en situation irrégulière, qui sont souvent à l’origine des squats.
En ce qui concerne la répression elle-même, je rappelle que, pour lutter contre ces trafics et compte tenu de la fréquente impossibilité d’utiliser le délit de violation de domicile, l’article 57 de la loi pour la sécurité intérieure du 18 mars 2003 a créé le délit particulier d’organisation de squats, prévu dorénavant au nouvel article 313-6-1 du code pénal. Le nouveau dispositif pénal, mis en oeuvre sous l’autorité du parquet, est de nature à faire diminuer les occupations illicites. Mais pour qu’il puisse être mis en oeuvre, il est indispensable que les propriétaires eux-mêmes soient demandeurs. C’est à cet égard que l’action doit être renforcée."

Au fait, que prévoit cette loi du 18 mars 2003 pour la sécurité intérieure et son article 57 auquel le Ministre fait référence ?   

On peut y lire :

"LIVRE III : Des crimes et délits contre les biens.
TITRE Ier : Des appropriations frauduleuses.
CHAPITRE III : De l’escroquerie et des infractions voisines.

Section 2 : Des infractions voisines de l’escroquerie.
Le fait de mettre à disposition d’un tiers, en vue qu’il y établisse son habitation moyennant le versement d’une contribution ou la fourniture de tout avantage en nature, un bien immobilier appartenant à autrui, sans être en mesure de justifier de l’autorisation du propriétaire ou de celle du titulaire du droit d’usage de ce bien, est puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 Euros d’amende.

Section 3 : Peines complémentaires applicables aux personnes physiques et responsabilité des personnes morales.
Les personnes physiques coupables de l’un des délits prévus aux articles 313-1, 313-2, 313-6 et 313-6-1 encourent également les peines complémentaires suivantes :
-  1° L’interdiction des droits civiques, civils et de famille, suivant les modalités prévues par l’article 131-26 ;
-  2° L’interdiction, suivant les modalités prévues par l’article 131-27, d’exercer une fonction publique ou d’exercer l’activité professionnelle ou sociale dans l’exercice ou à l’occasion de l’exercice de laquelle l’infraction a été commise, pour une durée de cinq ans au plus ;
-  3° La fermeture, pour une durée de cinq ans au plus, des établissements ou de l’un ou de plusieurs des établissements de l’entreprise ayant servi à commettre les faits incriminés ;
-  4° La confiscation de la chose qui a servi ou était destinée à commettre l’infraction ou de la chose qui en est le produit, à l’exception des objets susceptibles de restitution ;
-  5° L’interdiction de séjour, suivant les modalités prévues par l’article 131-31 ;
-  6° L’interdiction, pour une durée de cinq ans au plus, d’émettre des chèques autres que ceux qui permettent le retrait de fonds par le tireur auprès du tiré ou ceux qui sont certifiés ;
-  7° L’affichage ou la diffusion de la décision prononcée dans les conditions prévues par l’article 131-35.

Section 3 : Peines complémentaires applicables aux personnes physiques et responsabilité des personnes morales.
Les personnes physiques coupables de l’un des délits prévus aux articles 313-1, 313-2, 313-6 et 313-6-1 encourent également l’exclusion des marchés publics pour une durée de cinq ans au plus.

Section 3 : Peines complémentaires applicables aux personnes physiques et responsabilité des personnes morales.
Les personnes morales peuvent être déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l’article 121-2, des infractions définies aux articles 313-1 à 313-3 et à l’article 313-6-1.
Les peines encourues par les personnes morales sont :
-  1° L’amende, suivant les modalités prévues par l’article 131-38 ;
-  2° Les peines mentionnées à l’article 131-39.
L’interdiction mentionnée au 2° de l’article 131-39 porte sur l’activité dans l’exercice ou à l’occasion de l’exercice de laquelle l’infraction a été commise."

Merci, Monsieur Artigues.
Mais ce n’est pas avec ce genre de prises de positions et de préconisations que l’on fera avancer d’un pouce le respect de l’égale dignité de tous les êtres humains.


La discussion sur les Roms au CCAS de St-Etienne

Une discussion sur la situation des Roms a eu lieu à la réunion du Conseil d’Administration du Centre communal d’action sociale de la ville de St-Etienne le 22 septembre 2004.
Voici le compte-rendu de cette discussion, tel que publié par le CCAS. Sans plus de commentaires. Sinon que ce PV du CA du CCAS n’est pas un compte-rendu exhaustif de la discussion qui a eu lieu, des arguments exposés, mais plutôt un résumé, une sorte de relevé de décisions, légèrement motivé. Au final, le CA du CCAS a donc refusé d’apporter une aide en colis alimentaires aux familles Roms.

"Situation des Roms

"M. Roger Dubien est intervenu sur la situation des familles de Roms installées sur St Etienne.
Il s’inquiète des conditions inacceptables dans lesquelles vit un certain nombre de familles dans le quartier du Clapier, avec des enfants en bas âge dont certains sont scolarisés. Ces familles vivent dans des abris de fortune ou squattent des garages désaffectés.
Ils mangent de façon irrégulière et n’ont ni eau, ni électricité et surtout pas de chauffage alors que l’hiver arrive.

M. Roger Dubien précise que certaines associations interviennent auprès de cette population mais leur action reste insuffisante.
Il souhaiterait, par conséquent, que le CCAS puisse leur distribuer des colis alimentaires.

Suite à ce propos, Nicole Peycelon précise que la ville de Saint-Etienne s’inquiète de cette situation sachant qu’une partie des Roms a déjà dû quitter les squats.
Elle rappelle que cette situation non souhaitée relève de la compétence de l’Etat et que le CCAS n’a pas à l’entériner en intervenant de quelque manière que ce soit.
Cependant, elle rappelle différentes mesures prises par la Ville de Saint-Etienne :
-  mise en place d’une cellule de crise,
-  intervention sur le site concerné de la Direction de la santé publique,
-  distribution de casse-croûte d’été à une partie de cette population,
-  aide financière indirecte par l’attribution de subventions aux associations qui œuvrent auprès de ces familles.

Mme Marie-Odile Sasso précise que cette question a été évoquée au conseil de quartier de Côte Chaude et qu’elle a bien conscience que cette situation n’est pas simple à régler. Néanmoins, une attention toute particulière doit être apportée du fait de la présence d’enfants.

A la demande de Nicole Peycelon, le Conseil d’Administration est appelé à faire connaître sa position par vote à main levée sur la distribution de colis alimentaire par le CCAS à ces familles.
L’ensemble des membres présents se prononce contre cette mesure, à l’exception de M. Roger Dubien.
Mme Marie-Odile Sasso n’a pas souhaité participer au vote."




> La discussion sur la situation des Roms au Conseil municipal et au CCAS de St-Etienne, et à l’Assemblée Nationale...
31 mai 2005

NOUS SUBISSONS TOUS LES JOURS LES ROMS DE LA RUE SCHEURER KESTNER, PAS EUX EN TANT QUE PERSONNES NOUS N’AVONS PAS DE PROBLEMES MAJEURS AVEC EUX, MAIS CE SONT DES GENS QUI SE COMPLAISENT DANS LA CRASSE, NOUS AVONS FAIT INTERVENIR LES SERVICES D’HYGIENE POUR NETTOYER LE PARKING OU ILS VIVENT IL A FALLU TROIS BENNES EMPIROLL POUR UN SEMBLANT DE NETTOYAGE, AUJOURD’HUI C’EST AUSSI SALE, DES FESSES EN L’AIR DEVANT LES BUREAUX OU DEVANT LES ELEVES (DE 14 0 18 ANS) C’EST A TOUS LES INSTANTS PUISQU’ILS N’ONT PAS DE SANITAIRES. LES ENFANTS NE SONT SUREMENT PAS SCOLARISES PUISQU’ILS SONT TOUJOURS SUR LE TERRAIN A JOUER TOUT NU PUISQU’IL FAIT UN PEU PLUS CHAUD.VU LA DEMOLISSIONS QU’IL Y A DANS LE QUARTIER NOUS AVONS DES NOUVEAUX ARRIVANT "LES RATS". JE NE VOIS PAS GRAND CHOSE DE NOUVEAU DU COTE DE LA MAIRIE... S’IL Y A DES STRUCTURES D’ACCEUIL COMME LE DIT LE MAIRE, POURQUOI LES ROMS N’Y SONT ILS PAS ? POURQUOI LES A-T-ON AMMENE SUR CE PARKING ESCORTE PAR LA POLICE ET NON DANS LES STRUCTURES D’ACCEUIL ?

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