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RETOUR SUR UN DÉBAT "OUI DE GAUCHE/NON DE GAUCHE"
Gus Massiah : "Décider en situation... Pour la construction de l’Europe, le oui présente plus de risques que le non."
vendredi 27 mai 2005


C’était mi-avril, à l’Université de St-Etienne. 500 personnes ont participé à un débat "Oui de gauche - Non de gauche, deux positions pour une même Europe ?", avec Jean-Claude Boual et Gus Massiah (*).
Un mois et demi après, et à quelques heures du vote, retour sur quelques arguments échangés...

Les deux invités se situent à gauche. Jean-Claude Boual, a été "20 ans permanent syndical à la CGT" (Equipement). Il n’est cependant pas là au nom de la cgt (depuis, d’ailleurs, un nombre important de syndicalistes, et pas seulement de la cgt, ont pris position en faveur du Non...), mais en tant qu’ayant suivi de près l’élaboration de ce "traité constitutionnel" au sein du ‘"forum permanent de la société civile" et d’un "réseau qui travaille sur les services d’intérêt général et les services publics".

Gus Massiah est président du CRID (Centre de recherche et d’information pour le développement - mouvement qui regroupe une cinquantaine d’associations impliquées dans la solidarité internationale) et l’une des figures françaises de l’altermondialisme, mais précise qu’il n’est pas là en tant que président du CRID qui n’a pas pris de position sur la question de la Constitution européenne, mais à titre personnel, et en tant que Vice-Président d’ATTAC.

La discussion a été sympathique, mais sans concession...

Jean-Claude Boual, qui convient que "ce projet a beaucoup de défauts", est pour "un Oui franc, sans état d’âme, et sans hésitation, car ce texte nous donne des outils : aux citoyens, à la société civile, aux politiques, pour la construction européenne (...) refuser ces outils c’est se tromper de cible et pour les gens de gauche c’est marquer contre son camp".
"Comment les choses se sont-elles passées" ? JC Boual estime qu’elles ont été "assez démocratiques" : "le projet a été élaboré par une convention composée d’une majorité d’élus des peuples : 2 députés du Parlement de chacun des 28 pays + 16 représentants du Parlement européen + 28 représentants des gouvernements + 2 membres de la commission + des représentants de la "société civile" (CES, patronat...). En tout : 105 personnes". Avec pour mandat : "Regardons comment on revoit les institutions européennes".
Il parle de "traité international" plutôt que de "Constitution". Et estime qu’une telle élaboration, "transparente, avec tous ses travaux publics, est une première mondiale".
Il estime que les interventions ont fait bouger des articles (comme ceux sur la citoyenneté, sur les services publics...). Donc, bref : "un processus d’élaboration plus démocratique que tous les traités précédents". Seulement, la presse en France n’en a quasiment rien dit, et "la société civile française a été absente" de cette élaboration. C’est pourquoi ce texte a des défauts.
Mais, quand même, JC Boual estime qu’il comporte :
-  "une reconnaissance de la citoyenneté européenne, même si elle est imparfaite" [puisque ne sont pas citoyens européens les millions de personnes qui vivent en Europe mais qui ne sont pas citoyens de l’un des pays : en clair les immigrés et souvent leurs descendants].
-  "le concept de démocratie participative" est "écrit" dans le Traité".
-  la pétition de 1 million de citoyens... "Si des 10 de millions de personnes signent une pétition, on pose un problème majeur que l’Europe ne peut pas éluder (...) or la CES a 60 millions d’adhérents..."
-  Les institutions elles-mêmes sont démocratisées : avec "l’accroissement de rôle du Parlement européen" qui acquiert le pouvoir de faire des propositions législatives, comme le Conseil européen.
Le Parlement acquiert la possibilité d’engager la révision du Traité lui-même dans le domaine social...
JC Boual estime que tout ceci "est un acquis important sur le processus d’intervention de la société civile. Et si on vote Non, ça disparaît..."

Ensuite, il estime que "ce traité ne définit pas les politiques" qui seront appliquées. Et même que, concernant la partie III (qui concerne les politiques économiques), "elle est déjà contenue dans le traité de Nice. Donc, on l’a déjà, dans une rédaction plus mauvaise". Et si on rejette, "on n’aura pas les parties I (Institutions et processus démocratiques) et II (Charte des droits fondamentaux)."
Donc, "qu’est-ce qu’on veut ? Refuser un texte moins libéral et qui nous permet d’intervenir ?"... "Après, on peut toujours discuter sur la rédaction de n’importe quel article (...) mais le traité constitutionnel n’interdit rien".
L’impossibilité de modifier cette Constitution puisqu’il faudra le faire à l’unanimité ? Mais "on a révisé tous les traités - même Rome - à l’unanimité"...
A propos de l’après-référendum, JC Boual reconnaît que "les camps du Oui comme du Non sont très hétérogènes". Pour le Oui, ça ne porte pas à conséquences puisque le Traité s’appliquera. Pour le Non, c’est grave "parce qu’il n’y a pas de base politique réelle pour renégocier en France". Et puis selon lui, "un Non français n’arrêtera pas le processus de ratification dans les autres pays : au nom de quoi le référendum français aurait plus de poids que l’espagnol ? Pour que le Traité entre en vigueur, il faut l’unanimité, mais si deux ans après la signature, les 4/5ème des pays l’ont ratifié, alors le Conseil européen se réunit, et ... on devra revoter en France ! on nous dira : "Vous n’imaginez pas vous français que vous pourrez changer...". On sera obligé de renégocier parce qu’on dira Non ? c’est faux ! Surtout que beaucoup d’européens en ont ras le bol de l’arrogance de la France..."
Donc, même si "ce texte a plein d’imperfections... c’est Oui sans réticences".

Gus Massiah est d’accord sur l’arrogance de la France, qu’il voit surtout... en Afrique. "Mais il n’est pas juste de penser que le Non serait arrogant".
-  "Je suis profondément européen, et profondément convaincu de la nécessité de l’Union Européenne. Et l’UE telle qu’elle a été construite a un sens.
-  l’Europe se construit politiquement, pas juridiquement. Cette constitution représente un rapport de forces à un moment, et elle joue sur le rapport de forces. Ce n’est pas une décision "juridique" : c’est sur le rôle que va jouer ce texte que l’on va voter !
-  L’Europe a toujours été profondément contradictoire. A-t-elle toujours été libérale ? oui. Mais toutes les situations ne sont pas identiques. Même si cétait toujours du capitalisme, la période 1945-1980 était marquée par un progrès de l’Etat social... Elle n’est pas la même que après 1980 (c’est toujours du capitalisme, mais...). Il faut voir ce qui a évolué dans l’Europe..."

L’Europe a été marquée par le contexte dans lequel elle s’est développée. Il y a eu, selon Gus Massiah :
-  "une première période politique, même si elle a pris une forme économique : la CECA, celle de la réconciliation franco-allemande. Il y a eu une période de paix qui a duré, et c’est un acquis. (15 ans)
-  à partir de 62 (début de la PAC et des montants compensatoires), l’europe a été marquée de forts transferts et des fortes redistributions entre régions. C’était très différent de la période actuelle néo-libérale où l’on combat toutes les politiques qui tendent vers l’égalité.
-  à partir de 1986 : infléchissement dans la construction de l’Europe, lié au développement des politiques libérales dans le monde. L’Europe a commencé à mettre en oeuvre des politiques néo-libérales et à construire un système de plus en plus néo-libéral où les politiques sociales sont considérées comme un frein. Au début années 1980, dans le monde, les politiques économiques et sociales fondées sur le plein emploi sont remplacées par des politiques anti-inflationnistes et la réhabilitation des profits.
Les grandes régions, dans la mondialisation, jouent un rôle contradictoire à partir des années 80. L’Europe est vecteur de la mondialisation néolibérale (CF Pascal Lamy, directeur général de l’OMC), mais aussi - à cause de la Cour européenne des droits de l’homme par exemple... - c’est un moyen de résistance.
"

C’est là qu’arrive la constitution, dans une période un peu particulière : "cette Europe, qui a défini un modèle social européen, est confrontée à des questions, notamment l’élargissement.
C’est contradictoire. C’est fondamentalement positif : ça élargit et consolide la zone de paix et de démocratie de l’Europe... ça consolide, pour des pays qui sont sortis du soviétisme. Mais ça se paie de deux manières :
-  déplacement du centre de gravité géopolitique de l’Europe vers l’atlantisme. Ces pays, qui considérent qu’ils doivent leur libération aux USA, renforcent le pôle atlantiste de l’Europe (GB, Hollande... qui sont atlantistes en profondeur, différemment de l’Espagne et de l’Italie, où les dirigeants sont atlantistes...)
-  ça renforce le pôle néo-libéral dans l’Europe. Ces pays qui ont rêvé qu’ils allaient être sauvés par le marché y croient encore...
Et la nouvelle commission européenne reflète ça."

Pour Gus Massiah, on est aujourd’hui dans une période d’une crise européenne ouverte". Elle existe. "Elle est la contradiction entre ce que l’Europe avait réussi à construire et ce qui est dominant dans la tendance actuelle." Dans cette situation, la Constitution qui arrive n’est pas bonne. "Essayez de la lire, vous verrez que le sens est perdu. C’est impossible à lire. Elle est mauvaise parce qu’elle est marquée par la dérive vers le néo-libéralisme et l’atlantisme." Avec par exemple la reconnaissance de l’OTAN dans une constitution.
Ces textes existent déjà ? oui, mais ils n’étaient pas une constitution.

Gus Massiah estime que "ça ne marchera pas... Verrouiller autant des possibilités de révision va accroître la crise européenne : ça va bloquer et ça ne pourra pas réviser. C’est l’usage du droit : utiliser le rapport de forces pour rendre les choses irréversibles."

Avec ce référendum, il s’agit donc d’"un choix politique, pas d’un choix entre deux vérités. On est en situation. On vote dans une réalité."

Gus Massiah estime qu’il existe pour l’Europe des risques dans les deux cas : si le Non l’emporte, et si le Oui l’emporte.

1) "Si le Non l’emporte, il y a un risque - minime, mais qui existe - d’un blocage non maîtrisable : que l’arrêt ou le retard que cela risque de créer pour la construction européenne fasse que ça s’emballe et que jouent des forces centrifuges. Alors, "voter Oui pour ne pas courir ce risque ?". Mais alors, "il n’y aurait plus que le choix de suivre ? Mais comme ça, on finit par tout accepter..."

2) "Si le Oui l’emporte, le risque est la confirmation de l’orientation atlantiste et néolibérale. C’est l’aggravation de la crise européenne. Pour un long moment ce sera la confirmation de cette dérive du projet européen. Ce n’est pas une sortie de crise."

Gus Massiah estime que "le risque si le Oui l’emporte est supérieur du point de vue de la construction d’un projet européen."

Concernant l’argument des partisans du Oui qui disent que de toutes façons "on ne pourra pas renégocier, (donc qu’on n’a pas le choix ? ?") : "Ce n’est pas vrai ! Les ensembles sont fragiles. Il y aura d’autres Non (anglais etc...) qui auront aussi d’autres sens... Nous, nous pouvons dire qu’on veut bloquer cette Europe là. C’est possible de renégocier si le Non l’emporte (cf sur la directive Bolkestein. Idem sur le Pacte de stabilité...). Si le Oui l’emporte, il sera impossible de renégocier".
Y a-t-il "un risque de construire l’Europe sans la France ? Ce n’est guère possible. La France est géographiquement et historiquement au centre de l’Europe. Au bout de 2 ans, le conseil européen va se réunir et renégocier..."

"C’est le choix entre deux risques qui me conduit à penser que le risque que le Oui l’emporte : aggraver la dynamique actuelle, est plus grave que le risque lié au Non. La crise européenne est ouverte. Avec le Non, elle sera patente. Tout le monde sera bien obligé de la prendre en compte."

A propos d’une question posée sur le fait de savoir s’il s’agit d’un Traité ou d’une Constitution, Gus Massiah estime que "c’est mal fagoté. La partie III concerne les politiques économiques. Pourquoi mettre un tel pavé dans une constitution ? D’habitude, les constitutions établissent l’organisation des pouvoirs. Comme elles sont à long terme, elles considèrent que les politiques - définies en situation - peuvent changer. Il y a là la volonté de rendre ces politiques pérennes. Avec des modes de révision extrêmement compliqués.
La partie III n’a rien à faire dans une constitution. S’il y a renégociation, il faut éliminer la partie III (et des bricoles dans la partie I). Sur la partie II, la charte des droits fondamentaux, elle existe déjà cette charte, mais la transformer en constitution c’est la renforcer. Mais ce qui est embêtant si elle est inscrite comme ça dans la constitution, c’est qu’elle ne définit pas des droits (garantis), c’est seulement une déclaration de principe. Il n’y a aucune obligation de les respecter et de les mettre en oeuvre."

JC Boual estime que "le Traité de Rome - 1957 - était un texte économique lui aussi, comme le 1er traité de 1951 créant la CECA. Pourquoi on en est là aujourd’hui ? Parce qu’il y a eu l’échec de la CED (communauté européenne de défense) en 1954. L’échec de la construction de l’Europe politique fédérale, ratifiée par 5 pays sauf le 6è : la France. Si le Non gagne, faudra-t-il encore 50 ans pour reparler de l’Europe politique ?"
Oui il y a "virage néo-libéral dans les années 80, mais aussi de fortes résistances. Ce n’est pas vrai que Europe n’est que le vecteur du néolibéralisme. Il existe un modèle social, des services publics..." Selon lui il y a une conception des services publics qui est en train de naître au niveau européen.
Il estime qu’il n’y a "pas de hiérarchie entre les parties de la constitution proposée, mais que les parties I et II sont plus importantes que la partie III.Les principes qui sont dans la charte acquièrent valeur juridique. La Cour de Justice fait déjà référence à la charte des droits fondamentaux. La charte ne remplace pas les droits nationaux, ça s’additionne."
Il invite à une lecture dynamique du projet de constitution en fonction du mouvement que nous voulons créer.

Gus Massiah juge que prendre les choses ainsi, "c’est faire une très bonne lecture du traité tel que pourrait le mettre en oeuvre quelqu’un qui ne serait pas du tout néo-libéral et qui serait de bonne foi. Mais l’UE et les Etats membres, ce n’est pas ça. On a des Etats qui sont d’accord avec les politiques néo-libérales et une commission qui en rajoute encore."
La situation dans laquelle nous sommes n’est donc pas abstraite. "Qui va vouloir utiliser autrement ? La victoire du Oui est la victoire de ces gens là ! Ce sont eux qui vont appliquer ! La logique globale est néo-libérale, notamment sur les services publics et ce sont ces gens là qui vont appliquer !"
A propos des services publics, "il y a déjà une difficulté : le mot "service public" n’existe pas dans la constitution. On a "service d’intérêt général" ou "service économique d’intérêt général". On nous dit : ça ne s’appelle pas comme ça mais c’est pareil ? Alors pourquoi ce n’est pas traduit par "service public" dans la version française du texte ? Nous, nous avons une conception des services publics. Si c’est équivalent, en français on pourrait reprendre le terme habituel de service public. On ne le fait pas parce qu’il y a un problème de conception. La question est : de quels services publics parle-t-on ? Le service public tel qu’il s’est construit petit à petit en France aboutit à l’idée que service public est ce qui donne une sécurité, garantit contre le risque. Ex la Sécu : ce n’est pas pour donner de l’argent à ceux qui ne peuvent pas se soigner. En Grande Bretagne, le service public devait être un simple filet social..."
Le traité accentue les risques dans ce domaine. "Quand il parle des services publics de façon précise (art 166, 167, 168) : il dit que c’est quand même la concurrence libre et non faussée qui l’emporte. ça concerne notamment toutes les questions de subventions : il ne peut pas y avoir de subventions sauf mesure dérogatoire.
La façon dont ça a été lu, c’est la libéralisation (...). Aujourd’hui en France, on est enfoncé sur les services publics. Oui un modèle européen de services publics est un objectif que l’on devrait se donner, mais aujourd’hui nous sommes dans la résistance. On nous dit que c’est à cause de la politique de Raffarin ? Oui, mais le traité vient renforcer cette logique."

A propos dui Oui ou du Non, Jean-Claude Boual estime que le problème ne se pose pas en terme de risque, que c’est "un problème de conception de la dynamique et de comment on construit un rapport de forces. Ce traité est une multitude de compromis. L’europe ne sera pas la France élargie. S’il y a Non, on perdra le processus conventionnel alors que la Convention a été bien plus loin que les gouvernements". Il estime que "les citoyens sont au centre du traité", et il ne veut pas retomber dans une discussion diplomatique intergouvernementale.
A quoi Gus Massiah répond qu’on a peut-être dans cette affaire "un formalisme démocratique, mais pas une démocratie réelle. "

A quelqu’un qui estime que le risque de blocage européen est important si le Non l’emporte, qu’"on reviendra alors à Nice, plus libéral que ce traité, que les victimes seront les couches sociales victimes du libéralisme"... Et aussi que l’"on parle du néolibéralisme sans trop savoir ce dont il s’agit, en en faisant une puissance obscure, sans analyse", Gus Massiah répond : "Je sais ce que c’est que le néo-libéralisme... Des millions de chômeurs depuis 1980. Et ce n’est pas par hasard qu’il y a 700 000 SDF alors qu’il y en avait 100 000, et alors que la France est 2,5 fois plus riche.
Pourquoi y aurait-il une fatalité au chômage et aux inégalités ? C’est ça le risque de cette constitution : le risque de la tendance néo-libérale qui s’est accentuée avec l’entrée des 10 pays qui sont venus renforcer la ligne anglaise et hollandaise."
Un risque de blocage pour l’Europe si le Non gagne ? "Mais on a répondu Oui depuis 1984, qui a été le tournant. Si on continue à répondre Oui, on aura l’Europe qu’on aura méritée..."

Autre question posée à Gus Massiah : "Comment avec une Europe plus à droite on nous fera un traité plus à gauche ?"
-   "Mais justement : c’est cette Europe plus à droite nous a donné ce traité là !
Est-ce qu’on l’accepte tel qu’il a été mis en place, avec son sens général (qui n’est pas une multiplicité de compromis qui s’annulent) ? Ce sens là est une Europe profondément injuste.
Il faut une conception de la dynamique de la politique. "Comment construit-on un rapport de forces ? En votant oui, et en donnant un satisfecit à ceux qui ont préparé ça ? La seule chance de renverser la tendance est qu’il y ait un accroc à ce scénario établi. Ce ne sera pas qu’un Non de gauche ? Le Oui non plus ! A nous de faire que le Non soit le plus possible un Non de gauche. S’il y a Non et renégociation, on se battra après avoir dit : on ne veut pas ça. Sinon on ne se bat jamais. On a une possibilité non de reprendre la main, mais de reprendre la question."
"Si le Oui l’emporte, je suis prêt pour une renégociation. Mais qui va la déclencher ? Si c’est le Non, il y aura aussi des recompositions politiques en France... et avec d’autres forces d’autres pays."


(1) Ce débat était organisé par plusieurs associations : A Gauche Autrement, Assemblée Européenne des Citoyens, ATTAC, CDAFAL, Cercle Condorcet, Débat Social, Ligue des Droits de l’Homme Saint-Etienne, Ligue de l’Enseignement 42, UCED.




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