"Où va la bio ? Quelle bio et quelle agriculture les AMAP soutiennent-elles ?"

Les 3 années précédentes il avait fait un peu froid et il y avait eu un peu de pluie, mais cette fois-ci les participants à la fête des Amap ont eu droit à un déluge. Il est tombé 50 mm d’eau dans la journée du 1er juillet à la ferme de Marianne et Thierry Reynaud à Cessieux...
Très dommage pour la participation à la fête ! D’autant que malgré cette météo dissuasive, une bonne centaine de personnes était quand même présente, dont 70 environ ont participé l’après-midi au débat avec Pierre Besse.

Nous reviendrons sur la fête. Déjà, voici ci-dessous la retranscription de ce débat.

Le livre "la bio entre business et projet de société" dont Pierre Besse est l’un des 8 co-auteurs se vend bien, dans la Loire comme ailleurs. Ce livre est vraiment une mine bienvenue pour réfléchir, pour toutes celles et tous ceux qui veulent reprendre en main les questions de l’alimentation et de l’agriculture.
Le livre continue à être disponible dans les prochains mois auprès de la librairie Lune et L’autre 19, rue Pierre Bérard à Saint-Etienne (près de la grande poste) au prix de 20,90 euros (lune-et-l-autre@hotmail.fr - 04 77 32 58 49), et il est bien sûr dans d’autres librairies aussi...
(Plus d’infos sur ce livre)

Pourquoi ce livre “La bio entre business et projet de société” ?

Je suis assez ému de me retrouver devant vous à cette occasion de la fête des AMAP...
Il y a 2 ans de ça donc, après 5 années de participation assez active au réseau des AMAP Midi-Pyrénées, j’ai été sollicité par Philippe Baqué, qui est journaliste de métier, à propos de ce projet d’écrire un livre sur la bio...
Peut-être, rapidement, sur l’origine de ce projet : Philippe est un journaliste auteur de documentaires. Entre autres, il y a 10 ans de ça, il a fait un documentaire qui s’appelle "l’eldorado de plastique", sur la zone d’Alméria en Espagne où on cultive des légumes hors saison depuis maintenant 30 ou 35 ans, sous une véritable mer de plastique, c’est à dire 30 000 hectares aujourd’hui d’un tenant, de grandes serres en plastique horizontales qui couvrent tout l’espace entre la montagne et la mer, sur 3 ou 4 villages. Voilà ... Un système de culture très commun aujourd’hui sur tout le pourtour méditérranéen, au Maroc... qui tend à se généraliser : la Sicile, la Tunisie... ; qui consiste à récupérer - enfin pour ce qui concerne Alméria - à travailler dans un climat désertique sur un sol rocheux en raclant le sable sur les plages et les alentours pour l’amener sur place, en détournant des camions de fumier du centre de l’Espagne pour avoir un petit peu de matières organiques, à planter des tomates et des melons là-dedans, à les planter au mois de septembre, hein, je ne sais pas si vous voyez... ; à arroser en pompant dans les nappes phréatiques jusqu’à tant qu’elles se remplissent d’eau de mer et qu’on ne puisse plus, et donc à ce moment là on détourne des rivières du centre de l’Espagne pour amener de l’eau... ; et avec tout ça, on embauche de la main d’oeuvre marocaine, puis péruvienne ou bolivienne, puis africaine, puis aujourd’hui roumaine ou polonaise, pour le travail et les récoltes, et on remplit des semi-remorques - 1000 par jour ! il y a quelques années, et maintenant sans doute encore plus - qui prennent l’autoroute, arrivent à Perpignan et sont dispachés sur toute l’Europe du Nord.
Etant donné les problèmes sociaux que ça pose - il y a 10 ans de ça la révolte des salariés marocains ... des émeutes à caractère à la fois économique et raciste sur place -, donc tout ça avait créé un peu d’émotion et motivé le documentaire de Philippe ; il y a 3 ans ou 4 ans de ça, retournant sur place, il a été surpris de trouver au milieu de cet océan de plastique et d’exploitations capitalistes on va dire, pour faire court, il a trouvé un petit ilot de bio. Une centaine d’hectares de ces mêmes serres produisant les mêmes produits, destinés aux mêmes camions en exploitant la même main d’oeuvre et dans les mêmes conditions écologiques locales - simplement, comme il le dit lui-même dans le livre d’ailleurs, les pesticides en moins, le label en plus.
Donc la question centrale que pose cette observation c’est : faut-il se réjouir de voir aujourd’hui le bio se développer, puisque d’après les chiffres, la consommation augmente, la production augmente..., faut-il se réjouir de voir le bio se développer s’il s’agit de ce bio là, c’est à dire s’il s’agit de nourrir encore et toujours cette espèce de cancer à la fois environnemental et à la fois humain qui est celui du développement des formes les plus industrielles et les plus financières de l’agriculture.

Donc Philippe a contacté plusieurs auteurs potentiels - on est 2 paysans : Patrick Herman qui travaille dans l’Aveyron, qui est producteur de fruits, et moi, il y a Silvia Perez-Vitoria qui est sociologue et travaille à Paris, qui est une spécialiste de l’agro-écologie très branchée sur l’Amérique Latine et l’Espagne où il y a beaucoup d’expériences en Agro-écologie, Clémentine Cirillo et Hind Aïssaoui qui sont 2 journalistes qui ont travaillé sur le Maroc et sur la Palestine, Laétitia Mailhes qui est journaliste aussi, qui a fait tout un chapitre sur le bio aux Etats-Unis, un historique sur le bio aux Etats Unis qui est très intéressant, ça montre aussi les contradictions du bio là-bas, et puis Michel Besson qui est président de Minga qui est une fédération d’entreprises et d’associations du commerce équitable qui ont une vision très intéressante de la question des échanges et du commerce...

Notre objectif n’était pas de se contenter de dénoncer, de tirer sur le bio en quelque sorte, en disant : le bio, vous voyez, pas d’intérêt, c’est comme le reste etc... C’est pas ça du tout le projet. C’était pas non plus de dresser un catalogue du bon bio fréquentable-acceptable et du mauvais bio qu’il faudrait refuser, c’était plutôt d’apporter le maximum d’informations à tous - producteurs qui se reconnaissent dans le bio comme moi, consommateurs soucieux de ne pas acheter n’importe quoi, militants inquiets de laisser ouverte la possibilité d’un monde un peu plus sympa, c’était donc d’apporter ces informations, et aussi donc de mettre l’accent et la lumière sur la multitude d’initiatives auxquelles on assiste aujourd’hui, depuis une bonne dizaine d’années : une espèce de renouveau, en fait, à plus grande échelle, de ce qui se passait dans les années 70, c’est à dire des mouvements spontanés de consommateurs qui se réunissaient, qui prenaient contact avec des producteurs et démarraient des petites coopératives de quartier, qui ont donné naissance d’ailleurs dans bien des cas, qui ont été à l’origine de magasins par la suite, qui se sont réunis en réseau tel que le réseau Biocoop ... Donc notre travail en fait a été pour une grande part du travail d’enquête sur le terrain : donc ça a été la Colombie, l’Andalousie, le Maroc, la Palestine et puis des enquêtes en France aussi, et puis du travail d’enquête sur des filières de commercialisation et sur cette nébuleuse en fait : donc le bio aujourd’hui, c’est les grandes surfaces, c’est le réseau des biocoop, c’est des magasins qui sont indépendants, autonomes, qui ne sont pas en réseau mais qui fonctionnent, et puis cette nébuleuse autour de la vente directe et des liens directs et des partenariats directs entre producteurs et consommateurs.

Ce qui se passe pour la bio dans les pays du Sud...

Alors, rapidement, pour brosser un tableau de la situation mondiale, notamment de ce qui se passe dans les pays du Sud...
En Espagne, donc, le cas d’Alméria. Le cas aussi des serres de fraises industrielles de Huelva en Espagne, à côté de Séville. Donc là, c’est un bloc de 500 hectares d’un tenant, de serres en plastique de nouveau, construites illégalement dans le parc du Coto Donana, qui est le delta du Guadalquivir, qui est classé à l’UNESCO patrimoine mondial etc, et dans lequel on trouve, environnés de production de fraises conventionnelles donc, 500 hectares de serres qui produisent des fraises bio. Alors, c’est pas du "hors sol" au sens strict, puisque le hors-sol est exclu du cahier des charges européen de la bio, mais ça revient au même : c’est du sable posé par terre au lieu d’être dans une gouttière, et dans ce sable circule une solution fertilisante avec des engrais "naturels" entre guillemets au départ, c’est-à-dire sans doute des distillats ou des jus de fumiers ou je ne sais pas trop quoi, mais c’est les mêmes conditions que la production hors sol ; c’est deux variétés - pas 3 - donc les 2 mêmes variétés qui sont cultivées dans les serres conventionnelles à proximité ; tout ça remplit exactement les mêmes semi-remorques qui sont déchargés dans les mêmes supermarchés ici en Europe du Nord, à commencer par la France, et tout ça embauche et fait travailler des femmes polonaises, roumaines, etc., d’Europe de l’Est, en "contrat d’origine", ce qui signifie payées au tarif de là-bas, avec des contrats de 3 ou 6 mois, qui sont éventuellement renouvelables d’une année sur l’autre mais qui sont renouvelés à condition de docilité suffisante de la part de ces femmes, et qui sont parquées, on peu dire recluses à l’écart de tout contact possible avec la population locale, et interdites de visite par des journalistes en particulier. Voilà. Et donc ces fraises sont bio, elles sont commercialisées et revendues jusqu’ici, avec le label européen "produit de l’agriculture biologique".

Donc, la Colombie, entre autres choses, c’est des plantations de palmiers à huile. Donc les palmiers à huile, c’est un ingrédient aujourd’hui universel dans les produits transformés à base de farine, notamment la biscuiterie... une quantité de produits transformés contiennent de l’huile de palme, pour des raisons à la fois techniques - parce que c’est une huile qui a des qualités particulières qui vont bien, et surtout pour des raisons économiques parce que c’est ce qu’il y a de moins cher. Et donc que ce soit de l’huile conventionnelle ou de l’huile bio, la moins chère quand on fait des produits transformés, en fait c’est l’huile de palme.
Alors, la palme, un peu partout dans le monde : en Indonésie, en Afrique ou en Amérique Latine, c’est des schémas sociaux qui se ressemblent... En Colombie, c’est entre autres choses donc, sur la côté caraïbe, une grande famille. Une grande famille en Colombie ça signifie des propriétaires fonciers depuis 5, ou 6 ou 7 générations, depuis la conquête en fait, des gens qui ont acquis des fortunes et un pouvoir considérables, sur la base de très vastes propriétés foncières qui remontent à la conquête. Donc là en l’occurence, c’est la famille Davila qui a des dizaines de milliers d’hectares de plantations de palmiers à huile, et qui produit quelque chose comme 1 à 2%, sur son domaine, d’huile de palme bio. Donc là, à quelque chose près, on défriche la forêt, ou bien on expulse les communautés indiennes ou paysannes qui occupaient le terrain sans titre de propriété officiel, des fois depuis des générations, et puis sur la défriche on plante du palmier à huile. Ordinairement on asperge tout ça de fumigants et de produits chimiques, autant qu’il faut pour que le rendement soit maximum, et si le marché mondial veut un peu d’huile de palme bio, pas de problème, on convertit 1 ou 2% de cette surface de plantation en bio, et donc on fait attention d’y mettre moins ou plus du tout de pesticides et d’engrais, et puis le tour est joué. Mais les conditions écologiques et sociales globales du projet restent exactement les mêmes.
Voilà... donc en Colombie - c’est Philippe qui a fait le travail d’enquête - c’est aussi des communautés indiennes ou paysannes qui ont maintenu à travers les générations des systèmes de culture très diversifiés, autonomes, destinés à l’autoconsommation et à l’approvisionnement de marchés très locaux, et qui sont technologiquement autonomes, écologiquement parfaits, et socialement très intéressants, et qui fonctionnent sans aucun label. Et qui méritent plus qu’amplement le qualificatif de "biologiques". Voilà...

Donc je passe sur le Maroc... Sur la Palestine et Israël c’est difficile de faire l’impasse : c’est des colonies israéliennes implantées en territoires palestiniens, avec une main d’oeuvre qui n’est même plus palestinienne aujourd’hui, qui est thaïlandaise ou qui est indonésienne - c’est là aussi le réservoir de main d’oeuvre le plus accessible et le moins cher qui est sollicité -, c’est la terre confisquée, l’eau confisquée, et tout ça pour produire des produits agricoles d’exportation notamment pour l’Europe ou pour les Etats-Unis, parmi lesquels un certain nombre de produits bio...
Voilà... donc ça c’est un premier niveau d’interrogation.

En France : la filière des poulets bio industriels du Sud-Ouest...

Il y a un second niveau d’interrogation, qui provient de l’examen de ce qui se passe en France. En France, il y a dans le livre un chapitre sur la filière des poulets bio du Sud-Ouest, donc ça mérite aussi deux mots... C’est assez simple en fait... Vous avez de grosses coopératives céréalières comme Maïsadour ou Terres du Sud, qui vivent depuis leur fondation il y a une cinquantaine d’années sur le maïs notamment, et sur les produits des grandes cultures, les grains, qui achètent la quasi totalité de la récolte de grains du Sud-Ouest - donc là en l’occurence c’est les Landes et les Pyrénées Atlantiques - et qui se sont mises depuis longtemps à transformer le grain en volailles. De quelle manière ? En passant des contrats avec des éleveurs, avec des paysans, donc des contrats dits "d’intégration". Alors ceux qui connaissent savent tout de suite de quoi il s’agit, et pour ceux qui ne connaissent pas : le contrat d’intégration c’est : la coopérative fournit aux agriculteurs les animaux à élever - donc le choix est imposé, les animaux jeunes -, elle fournit la totalité de l’aliment, et la composition de cet aliment est des fois mêmes ignorée de l’éleveur, du producteur, elle impose un protocole vétérinaire qui est le sien, elle fournit éventuellement le financement pour la construction des bâtiments d’élevage, elle achète obligatoirement - elle se réserve - la totalité de la production à un prix qui n’est pas défini par le contrat. Voilà. Et donc, ces conditions là ont provoqué la disparition d’un très grand nombre d’exploitations d’élevage, en fait, puisque le moindre risque, comme c’est des schémas qui sont battis à la limite de l’équilibre économique, le moindre pépin sanitaire, des fois mêmes dû à la qualité de l’aliment fourni par la coopérative... tout ça entraîne très vite la disparition des fermes, ou des problèmes très graves pour les agriculteurs.
Donc, ces coopératives céréalières, qui d’une main font tout ce qu’elles peuvent pour contraindre la Communauté Européenne et le gouvernement à lever les moratoires sur la culture du maïs OGM par exemple, de l’autre main convertissent ou incitent à se convertir en bio quelques uns - une petite fraction - des producteurs qu’elles ont sous contrat d’intégration pour faire du poulet bio, en les maintenant sous contrat d’intégration, et en continuant de pousser le plus fort possible pour faire sauter les freins au développement du maïs et du soja OGM dans la région.
Donc, faut-il se réjouir de voir la bio progresser, et de voir le poulet bio de plus en plus consommé, si c’est ce poulet là ? Donc, il ne s’agit pas de répondre brutalement à la question, mais simplement au moins de se la poser. Voilà...

Donc... un chapitre également sur la filière du lait. Donc le lait ici ça vous concerne peut-être plus que nous dans les plaines du Sud-Ouest où on en fait très peu...
Donc, le développement de ces schémas de production industrielle pose une question grave, je pense, et tout de suite met en lumière une contradiction frontale entre les principes que la bio prétend défendre - depuis son origine - et, quelque part, la réalité des choses, qui continue d’être la disparition du monde paysan sous le rouleau compresseur de l’agriculture industrielle et de l’organisation économique, de la transformation, du transport et de la distribution des produits alimentaires.

Les origines de l’agriculture biologique

Alors, là aussi, pour aller vite, en deux mots, un petit rappel sur les origines européennes de l’agriculture biologique... Ça fait également l’objet d’un chapitre dans le livre, c’est plus ou moins connu... C’est moi qui ai rédigé ce chapitre dans le livre. Je me suis beaucoup appuyé sur le travail de Yvan Besson, qui a publié récemment un livre qui s’appelle : "Les fondateurs de l’agriculture biologique", et qui est très intéressant. Donc il s’agit d’Albert Howard en Angleterre, de Hans Peter Rauch en Suisse, des époux Muller en Suisse, et de Rudolf Steiner en Autriche et Allemagne. A ces fondateurs européens, Yvan Besson ajoute Masanobu Fukuoka au Japon, dont a été publié au début des années 80 en France le 1er livre "La révolution d’un seul grain de paille" que certains d’entre vous ont peut-être lu... Tous ces gens, même s’ils ont des personnalités et des parcours et quelque part s’ils ont élaboré des systèmes très différents, sont réunis par une sorte de socle commun très profond je pense de convergences très profondes dans leur vision, qui est que l’agriculture c’est en définitive de l’écologie appliquée à la production de nourriture, que les mécanismes naturels au niveau du maintien de la fertilité des sols, au niveau du contrôle des maladies et des ravageurs, au niveau de la qualité des produits, les mécanismes naturels sont les seuls à même d’assurer toutes ces fonctions, alors que les mécanismes artificiels qu’on met en place avec des engrais chimiques, des pesticides et des artifices en général, vont toujours quelque part à l’encontre à la fois du maintien de la fertilité, à la fois de la qualité et à la fois d’un bon niveau de contrôle des maladies et des parasites ; et tout en étant en opposition et en contradiction sur les plans techniques et agronomiques proprement dits, ils ont tous, chacun à sa manière, posé la question de la place de la paysannerie dans la société, et du sens du travail paysan. Et ils ont répondu, c’est clair à lire, ils ont répondu en affirmant avec force que l’objectif ne devait pas être de faire des entreprises rentables coûte que coûte, mais que la société devait reposer au moins en partie sur une classe paysanne nombreuse, prospère, et autonome. Je schématise, mais... Certains sont allés plus loin. Masanobu Fukuoka estime, et il l’exprime très bien, que la condition paysanne est une voie d’accomplissement spirituel pour l’homme, ouverte à chacun, et je pense que c’est comme ça qu’on peut le voir, effectivement...

Alors, de l’héritage de ces fondateurs, en fait, les mouvements qui se sont constitués en Europe dans les années 60 et 70, ont tenté de faire une synthèse. Cette synthèse n’a jamais abouti, en réalité, donc il y a aujourd’hui encore des écoles très disparates voire divergentes sur l’interprétation des fondamentaux de l’agriculture biologique, donc entre la biodynamie, entre la permaculture par exemple, c’est des choses à la fois conciliables et très différentes, des objectifs, et des façons de voir très différentes.
Mais historiquement, se trouvant dans une phase historique très particulière de surabondance alimentaire, de pléthore alimentaire - à partir des années 60 la question du déficit que nos pays connaissaient après la guerre a été réglé, et on s’est trouvé dans une surabondance perpétuelle d’aliments, qui a provoqué une chute des prix massive, et qui a été le moyen le plus radical et le plus efficace d’éliminer les paysans. Tout simplement parce qu’ils ne pouvaient plus vendre à un prix suffisant pour gagner leur vie. Et donc, ne gagnant pas leur vie, au mieux ils finissaient leur carrière vaille que vaille en rognant sur le capital et le revenu, au pire ils disparaissaient avant, et de toutes façons, au terme de leur carrière, personne ne voulait prendre la suite - si c’était une vie pour ne rien gagner, ne pas pouvoir se marier ... je vous rappelle que le célibat en milieu paysan a été et est encore quelque chose de très prégnant, que le taux de suicides pendant 50 ans dans la population paysanne a été le triple de ce qu’il a été ailleurs, et qu’on s’est ému plus récemment des suicides au travail à propos des employés de France Télécom, mais c’est le fait de la population paysanne depuis 50 ans... -
Donc dans ces conditions extrêmement sévères au niveau économique, et avec la mise en place des filières industrielles de distribution et la perte du lien direct entre les producteurs et les consommateurs, pour faire survivre les tentatives d’agriculture en bio, naturellement, spontanément, on s’est tourné vers des outils commerciaux qui ont été les labels. Je dis les labels au pluriel, parce qu’aujourd’hui on a tendance à réduire l’agriculture bio à son label fétiche AB, le label français, mais en fait il existe beaucoup de labels, encore aujourd’hui - il en a existé jusqu’à 15 ou 20 en France à la fin des années 70... Je rappellerai pour mémoire la "mention Nature & Progrès" qui remonte à 35 ans maintenant et qui perdure toujours... Mais ces labels ont été fondés à la fois pour donner une chance de démarquage et de survie économique aux paysans bio en leur laissant espérer une vente un peu plus facile et un peu meilleure, et à la fois pour maintenir ce lien avec le consommateur et lui permettre d’identifier les façons de produire sur le produit...

Le label AB est devenu un outil à double tranchant

Mais aujourd’hui, en fait, et c’est un peu là que j’espère en venir un peu dans le débat avec vous, c’est... je pense que cet outil est un outil à double tranchant qui se retourne contre la paysannerie en ce sens qu’il est d’un emploi extrêmement facile par l’industrie et la grande distribution pour généraliser le bio industriel. Pour quelle raison ? c’est que si d’un côté ce label a été fondé sur des chartes reprenant l’ensemble des exigences de la bio - exigences environnementales et écologiques, mais aussi éthiques, économiques, sociales ; il suffit de lire la charte IFOAM de 1972 et celle de Nature & Progrès, qui est quasiment la même, y compris la charte de la FNAB, là ce sont des documents très intéressants et très complets dans lesquels tout le monde se retrouve - s’il y a ces chartes d’un côté, de l’autre côté il y a des cahiers des charges techniques sur lesquels repose le contrôle. Et donc en agriculture biologique, le cahier des charges, qui est maintenant aux mains de la Commission Européenne, c’est maintenant en gros une liste de pesticides et d’engrais qu’il est interdit d’employer, et une liste de pesticides - ou de substances à la fois fertilisantes et de contrôle des maladies et des ravageurs - qui est autorisée. Voilà... Ce sont des conditions extrêmement réduites, à une liste de produits utilisables ou non, et donc sur la base de ce cahier des charges ensuite, il n’y a absolument rien qui interdit tout ce qu’on vient de décrire : ce qui se passe à Alméria, ce qui se passe en Colombie, ce qui se passe dans le Sud-Ouest avec des poulets bio sous contrat d’intégration, est conforme strictement au cahier des charges du label européen AB actuel. Au point que, quand on interroge par exemple le PDG d’Ecocert, qui est une des entreprises qui font la certification en France, à propos de l’huile de palme colombienne qu’il certifie biologique, il répond en disant d’une part : oui mais, finalement, cette huile de palme bon marché ça permet de faire du bio à bon marché en France pour les pauvres - bon, argument que je vous laisse méditer... - et il répond surtout que de toute manière, son entreprise est accréditée par l’Etat français pour vérifier les conditions du cahier des charges, et pas pour le reste, et que si elle introduit un critère discriminant pour refuser le label sur des critères sociaux ou politiques qui n’ont rien à voir avec le contenu du cahier des charges, elle se verra retirer son accréditation par le gouvernement. Voilà... Donc c’est simplement pour essayer d’expliquer : le schéma de principes sur lesquels repose le label AB est plus que discutable. En tous cas pour moi c’est très clair que c’est un outil sur lequel il faut arrêter de s’appuyer à ce point. Je pense que autant les producteurs - dont je suis - que les consommateurs - dont nous sommes tous, moi aussi - on a, il me semble, beaucoup trop fait confiance à quelque chose qui n’est qu’un outil marketing. Et donc, un outil marketing, c’est un outil au service des forces du marché. Et les forces du marché aujourd’hui, c’est les multinationales, que ce soit la grande distribution (Carrefour, Auchan etc...) ou que ce soit Monsanto et collègues...

Il ne faut pas réduire la bio à des labels...

Alors, qu’est-ce que c’est la bio si c’est pas un label, si c’est pas des labels ? Eh bien moi je pense que c’est un esprit, et cet esprit il est très vivant, il n’a jamais été si vivant, si partagé, il n’a jamais été si fort. On a dit c’est une mode, ça va passer ; on a dit : c’est pas rationnel ; on a dit tout ce qu’on a voulu à propos de la bio, on ne le dit plus, on le dit beaucoup moins, parce qu’aujourd’hui je crois que la bio a gagné son pari, dans la mesure où il s’agissait de prouver la faisabilité, l’efficacité technique, la validité de ses principes agronomiques, ça je pense que c’est gagné, les rapports à l’échelle mondiale affluent maintenant sur la possibilité de nourrir l’ensemble de l’humanité avec une agriculture réellement écologique et paysanne - je pense que ça c’est maintenant très clair - par contre si sur ce point-là je pense qu’on a gagné, je crois que même s’il reste beaucoup de travail à faire c’est plus contestable que sur ce plan là c’est bon -, par contre on est toujours à 2-3% de la surface qui est cultivée selon ces principes, et on est toujours à 2-3%, même si ça augmente, du niveau de consommation de produits bio. Et donc de ce point de vue là on peut aussi estimer qu’il s’agit d’un échec. Et que donc, 40 ans, 50 ans après, en fait, on n’a pas décollé...

Donc c’est à cette espèce de jugement très partagé sur l’histoire de l’agriculture bio, je pense, à ce constat je crois, qu’il faut aboutir. Aujourd’hui, de toutes façons, le temps passe, les problèmes s’amoncellent, l’horizon devient de plus en plus flou et de plus en plus inquiétant, c’est clair qu’il faut changer d’échelle. Et c’est clair qu’aujourd’hui il ne s’agit plus de passer de 3 à 4%, dans les 10 ans qui viennent, il s’agit de parvenir à un basculement à peu près complet, à l’échelle mondiale, de l’agriculture dans une voie durable. Et durable au sens le plus profond, c’est à dire quelque chose qui puisse durer indéfiniment. Et quelque chose qui puisse durer indéfiniment, à mes yeux ça ne peut absolument pas reposer sur des énergies fossiles et sur des processus industriels. Qu’il s’agisse d’engrais, de pesticides, de transformation, de transport et de distribution industrielle, je pense que tout ce système est un château de cartes qui est voué à l’effondrement, donc aujourd’hui il s’agit de poser les bases de quelque chose de neuf, et je crois que ce quelque chose de neuf - il me semble - ça ne peut commencer que par une transformation économique complète en ce sens que les fermes doivent retrouver une taille, une mesure - je pense que c’est la notion de mesure qui est importante là-dedans, je crois que pour ceux qui lisent un peu, peut-être certains d’entre vous ont lu la lettre aux paysans sur la pauvreté et la paix de Jean Giono, ça remonte à 1938, si vous n’avez pas lu ce petit texte magnifique je vous invite à le lire il est extraordinaire ... Jean Giono parle, dans un autre texte, il parle de la mesure, il dit : mon espace vital à moi - il fait référence à l’espace vital, cette notion qu’Hitler avait utilisée pour justifier la politique expansionniste de l’Allemagne - il dit : mon espace vital à moi il va de mon épaule droite à mon épaule gauche. Voilà... et ce texte donc, la lettre aux paysans sur la pauvreté et la paix, ce texte sur la paysannerie qui est magnifique ... il explique comment, en fait, en se mettant en quête d’argent, le paysan a perdu son âme - Et je crois que la mesure, c’est précisément la plus petite mesure possible. Je pense qu’aujourd’hui au lieu de chercher à assurer sa dignité sociale et son avenir économique en augmentant la quantité produite, il faut chercher à la réduire, à réduire les charges, à réduire les coûts, et à laisser la place, c’est à dire qu’il faut parvenir à un niveau de partage de l’espace, c’est à dire des ressources naturelles que sont la terre, l’eau, les semences... de façon à ce que le maximum de paysans puisse trouver place sur la terre, et il faut garantir à chacun un accès au marché, et donc il faut se partager l’accès au marché. Et donc prendre la plus petite place possible sur ce marché, de façon à ce qu’on puisse être aussi nombreux que possible à y trouver place. Je pense que tous ces gens qui aujourd’hui sont au chômage : je pense qu’il n’y a pas de chômeurs, il y a zéro chômeur sur terre, il y a des millions et bientôt des milliards de paysans sans terre. Je pense que c’est comme ça qu’on doit le voir. Tous ces gens qui font du boulot inutile, tous ces gens dont le travail perdra son sens sitôt que le système industriel aura disparu, ils ont tous une place à la terre, seulement cette place en fait elle leur sera refusée si on laisse la terre aller de jour en jour... si on la laisse accaparer par un nombre de propriétaires de plus en plus petit. Ce qui nous pend au nez, et je crois qu’il faut le savoir, c’est la terre propriété des assurances et des fonds de pension et des banques, et dessus, des conducteurs d’engins intérimaires travaillant pour des holdings. Voilà ce qui nous pend au nez. Et ça existe déjà, il faut le savoir. Dans le Sud-Ouest et dans le bassin parisien, dans les plaines céréalières, on voit de plus en plus de terres dont les propriétaires disparaissent du paysage, et qui sont travaillées comme on dit "à l’entreprise", c’est à dire par des grosses boites qui ont des moissonneuses et des tracteurs. Donc il n’y a plus de paysannerie du tout là-dedans. Ni même d’agriculteurs au sens où on l’entend aujourd’hui.

Donc, il faut prendre conscience de ça, et il me semble, ce n’est pas avec des labels, des garanties bureaucratiques ou des choses de cette nature qu’on va pouvoir se défendre contre cette menace. Je crois que c’est par une reprise en main, chacun à notre niveau, chacun avec notre potentiel - qui est quoi ? notre potentiel sur la question agricole et alimentaire : c’est notre besoin alimentaire quotidien. Ça c’est un pouvoir qu’on a, et qui est très bien partagé, puisqu’on a tous le même... Et donc en reprenant le contrôle de ce besoin, en cherchant à organiser nos achats vers l’agriculture qu’on veut soutenir, on rend possible la renaissance d’un monde fondé précisément sur la nature, sur la paysannerie, et sur des relations sociales vivables...

Donc ça veut dire sortir d’un tas de logiques, à la fois industrielles et à la fois bureaucratiques - parce que bon, le label bio, les organismes certificateurs, le COFRAC qui est au-dessus, qui est le club des certificateurs qui s’accréditent mutuellement, pour faire court, en fait c’est comme ça que ça marche... : tous ces gens là prétendent incarner la confiance... je pense que c’est clair qu’aujourd’hui, on ne peut plus faire confiance. Parce que bon, revenons aux poulets bio des Landes, par exemple : quand vous faites l’enquête, déjà vous vous voyez fermer les portes par les coopératives en question qui sont prêtes à tout sauf à la transparence ; le paysan ne sait pas ce qu’il y a dans le sac d’aliments qu’il donne à ses volailles, on vous dit que c’est du soja bio importé d’Italie, vous allez voir en Italie... en Italie, on exporte du soja bio mais on ne sait pas d’où il vient... donc ça vient d’Europe de l’Est, ça vient de Chine, ça vient d’Argentine ou du Brésil... c’est des filières d’autant plus opaques qu’elles sont longues et qu’elles sont grosses. Donc, espérer là dessus... Alors, c’est un rapport de la Cour des Comptes de la Commission Européenne qui a été publié il y a 3 ou 4 jours, qui pointe le fait que, bon, Label bio : il y a un souci de crédibilité, tout simplement. Donc, cette espèce de conglomérat auquel on assiste aujourd’hui entre les forces du marché et la bureaucratie, je crois qu’on ne peut plus se fonder là-dessus pour espérer faire tout ce chemin qu’on espère pour l’agriculture et pour l’alimentation. Je crois que ce n’est pas possible.

Construire des liens directs entre agriculteurs et consommateurs

Voilà, donc ce qui nous reste à faire, c’est ce qu’on fait aujourd’hui : c’est des liens directs entre nous, consommateurs d’un même quartier, d’une même ville, d’un village, les agriculteurs du coin... Alors, les agriculteurs d’aujourd’hui, ceux qui existent, mais aussi ceux qui vont exister, ceux dont on va avoir besoin dans les 5, dans les 10, dans les 20 ans qui viennent. Donc il faut avoir en tête qu’on est un peu une avant-garde. Il faut défendre l’existant mais il faut aussi laisser la porte ouverte pour redéployer quelque chose de neuf. Voilà...

Je crois qu’il s’agit d’un mouvement nouveau. Je crois que ça ne se réduit pas à la bio au sens historique, c’est à dire : pas d’engrais pas de pesticides, parce qu’il y a des évolutions au sein de l’agriculture dite conventionnelle, notamment les avancées techniques sur le non labour, sur les couvertures permanentes du sol en grandes cultures, sur l’agroforesterie, sur une quantité de thématiques de ce genre qui montrent qu’il y a un potentiel d’évolution considérable au sein de l’agriculture dite conventionnelle - c’est un terme que j’aime pas beaucoup utiliser, parce qu’il est très flou mais on n’a pas tellement d’alternatives - donc je crois que d’un côté, à l’échelle mondiale, il y a une remise en cause des fondamentaux de l’agriculture qui peut nous laisser espérer des solutions techniques, agronomiques, écologiques potentiellement très prometteuses, et je crois que la bio en fait partie mais n’a pas à revendiquer l’hégémonie sur ces solutions, et je crois surtout qu’il y a un mouvement social très puissant, dont on est ici les représentants, en quelque sorte, qui touche sans doute la totalité de la planète. Donc, pour mentionner un peu le travail des réseaux, donc le réseau national Miramap - on en reparlera peut-être tout à l’heure - et le réseau international Urgenci qui est le réseau des partenariats locaux solidaires du type des Amap - donc ce réseau réunit notamment les Japonais, avec le système des Teikei, qui a été l’ancêtre on peut dire, ou le prototype des Amap il y a déjà 40 ans ; les CSA anglo-saxons : américains, canadiens, anglais, donc "agriculture soutenue par la communauté", des modes d’association de consommateurs et de partenariat avec des fermes, ou de mise en commun du travail pour la production agricole qui sont très originaux, souvent assez différents de nos Amap, bien adaptés à la situation économique et sociale, particulière, différente de la nôtre, de ces pays ; les groupes d’achat solidaires qui se multiplient en Espagne, en Italie, au Portugal, qui ne fonctionnent pas non plus comme des Amap, qui sont plutôt des coopératives mixtes de producteurs et de consommateurs avec un niveau d’engagement des consommateurs qui est peut-être un peu plus léger un peu plus souple que celui qu’on connaît dans nos Amap, avec un niveau de partage des risques qui est sans doute un peu moindre aussi, mais avec une souplesse plus grande et un potentiel de développement très important - pour vous citer un chiffre : en Catalogne, en 5 ans, en Catalogne espagnole, ils sont déjà à 150 groupes d’achat solidaire, de dimensions très variées, de formes très variées : des fois il y un seul producteur, des fois il y en a 10 ou 15, il y a tous types de produits, il y a des modes d’engagement et de logistique pour la distribution qui sont très différents... A titre d’exemple aussi, un réseau très récent, qu’on a eu l’occasion de visiter, pour le réseau international Urgenci, à Bilbao en Biscaye, il y a deux ans de ça, monté et géré à l’initiative d’un syndicat agricole - le syndicat EHNE, analogue à la confédération paysanne ici - et donc en deux ans d’existence après un an de préparation, ce réseau réunit une centaine de producteurs, et une trentaine de groupes de consommateurs, urbains mais ruraux aussi, avec une logistique particulière et un poste salarié par le syndicat pour gérer la logistique. Donc quelque chose de très différent des Amap, qui est, à l’origine, quelque chose d’indépendant des structures syndicales et professionnelles de l’agriculture traditionnelle.

Alors, un tout petit aperçu aussi sur ce qui se passe en Grèce aujourd’hui, parce que là aussi il y a actuellement ... le réseau Urgenci est partenaire, avec d’autres organisations, des organisations anglaises, allemandes, et autres d’un projet d’échange au niveau européen sur précisément les partenariats locaux solidaires, donc il s’agit d’échanger entre les pays de l’Ouest européen, où il y a déjà une tradition en place et de l’expérience, et les pays de l’Est européen, où il y a moins de choses et où il y a par contre une paysannerie souvent très nombreuse, ayant survécu au communisme, et par contre en train d’être lessivée par la politique agricole de l’Union européenne aujourd’hui, et le marché mondial. Et donc en Grèce, en fait, on voit d’une part une demande très forte d’information sur ce qui se passe en Europe occidentale, notamment en France avec les Amap, pour essayer de faire quelque chose de similaire... un peu dans l’urgence, parce qu’en Grèce il faut savoir que si dans tous nos pays la population paysanne décroît depuis 50 ans de façon continue sans qu’on voit le fond du trou, en Grèce depuis 2 ans elle remonte. Elle était descendue à 10% environ, 10% c’est le pourcentage de la population active employée dans l’agriculture - aujourd’hui en France on est à 3,5%, en Angleterre 1,5%... - donc la Grèce de ce point de vue est restée jusqu’à aujourd’hui un pays beaucoup plus agricole que nous ne le sommes ici - eh bien ce niveau est remonté à 12 ou 13% en deux ans, pour la raison que les gens quittent la ville faute de salaire, faute de pouvoir payer le loyer et de pouvoir survivre, et reviennent là où ils ont des attaches familiales, à la montagne et à la campagne, pour essayer de survivre, avec un petit troupeau, avec quelques hectares d’oliviers, avec un carré de patates. Et on observe des choses très étonnantes - ils appellent ça, ça date d’un an ou 2 à tout casser, ils appellent ça le "potato movement", le "lamb movement", c’est à dire le mouvement de la patate, le mouvement de l’agneau, le mouvement de l’huile d’olive... - ça consiste en quoi ? C’est des gens qui se réunissent spontanément, à l’échelle d’un quartier, et qui organisent des commandes groupées de patates, mais alors par semi-remorques... et donc vous voyez sur internet la vidéo, ça dure 5 minutes, vous voyez une dizaine de semi-remorques de 30 tonnes alignés sur un grand parking, et des types avec des porte-voix qui guident les bagnoles qui se garent le long des camions, ouvrent le coffre, remplissent, paient et s’en vont. Alors, c’est pas du bio - c’est pas le problème, c’est pas le souci ; c’est pas du local : ça peut venir de l’autre bout du pays ; c’est simplement de la patate parce qu’on n’arrive plus à la payer au prix qu’elle est vendue au supermarché. Et donc là, les consommateurs l’ont à moitié prix, et les producteurs sont payés au double. Et donc ça fonctionne... Et donc non seulement à la base ce sont les consommateurs qui organisent ça, mais rapidement, ce sont les communes et les communautés de communes qui le prennent en charge. Et donc, de la pomme de terre avec quoi ça a commencé, ça s’étend à la viande, à l’huile d’olive, au riz, donc aux produits alimentaires de base. On voit ça mais on voit aussi des réseaux de semences paysannes, et les organisations de l’agriculture biologique grecque proprement dite qui sont très motivées par la création de systèmes d’échange local et de partenariat direct entre producteurs et consommateurs.

Donc les formes que tout ça va prendre sont très différentes... En France, il faut savoir qu’aujourd’hui il y a des Amap dans ce créneau là, mais il n’y a pas que des Amap, il y a d’abord des façons différentes et assez variées de concevoir même le principe des Amap et de l’appliquer, mais il y a aussi beaucoup de groupes d’achat solidaire, d’entreprises privées mais fondées sur des motifs aussi un peu philosophiques et éthiques, et des initiatives associatives, du type de La Ferme au Quartier, par exemple, du Groupe d’achat solidaire des pays lorrains à Longwy par exemple, l’Epicerie solidaire du Recantou à Toulouse, on pourrait les multiplier...- Il y a un chapitre ou deux qui les concernent aussi dans notre livre -, qui ne sont pas des Amap mais dont l’initiative participe du même esprit, du même élan, et avec lesquels les Amap ont évidemment tout à gagner à partager.

Je suis un peu confus peut-être, un peu flou, peut-être je m’arrête là et on passe à la discussion ? ...

La discussion...

 M. Gouin
Tu es au contraire très clair, tu as posé un constat... Il suffit de voir comment ça se passe actuellement, pour se rendre compte que ça correspond tout à fait à la réalité. Pour qui qui s’intéresse à l’agriculture biologique depuis 30 ans, tu as dit quelque chose qui était très intéressant : que la FNAB avait posé les fondements de l’agriculture biologique (...) les fondements étaient posés, là. Et qu’est-ce qui se passe ? C’est que 30 ans après, il y a 2 à 3% d’agriculture biologique actuellement. Ça interroge (...) Comment se fait-il que la mayonnaise n’ait pas pris ? Je crois que la réponse correspond à quelque chose qui est essentiellement humain, c’est à dire que les hommes produisent exactement ce à quoi ils correspondent, c’est à dire que quelque part ce serait l’homme qu’il faudrait changer, et c’est un peu prétentieux...
Mais je te sens optimiste : les choses peuvent changer, c’est possible. Moi je suis foncièrement pessimiste. Parce que je fais le constat que depuis 30-40 ans, malgré les fondements qui ont été posés, les choses, non seulement n’ont pas changé, mais alors qu’on avait la possibilité de pouvoir le faire, ça a empiré. Ce constat est vraiment très très grave et je m’interroge par rapport à l’avenir...

 Pierre Besse
Juste sur la question de l’optimisme ou du pessimisme... je crois que c’est un certain Guillaume d’Orange qui disait qu’il n’est pas nécessaire d’espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer. Moi ce que je vois autour de moi - c’est vrai que j’ai un point de vue très particulier, je suis maraîcher, je vends la totalité de ma production à une Amap avec un niveau de relations, une qualité de relation avec les adhérents que je trouve extraordinaire, et donc ça me comble -, et puis je vois défiler les stagiaires, je vois défiler les visiteurs et il me semble qu’il y a un changement culturel très profond qui est à l’oeuvre. Peut-être que je m’illusionne, parce que ma place est un peu particulière, mais je le vois quand même et puis je peux en témoigner, parce que c’est très fort : je crois que les grands changements ne peuvent advenir qu’à l’occasion de crises. Parce qu’une structure c’est une structure, elle n’a pas envie de changer spontanément. Et donc, là on est dans une structure dont on hérite depuis la guerre mondiale, depuis la seconde guerre mondiale. On est dans ce schéma. En gros : les américains ont gagné, et puis ils ont imposé leur modèle et on est toujours dedans. Et ce modèle c’était "la modernisation de l’agriculture". Et donc ça fait 2 ou 3 générations de paysans à qui on a mis dans le crâne de force, à la faveur d’une propagande massive, qu’en gros s’ils voulaient être digne du nom d’agriculteurs, il leur fallait mettre tout ça au carré, se spécialiser, investir, s’agrandir, etc... C’était organiser la destruction de la paysannerie par elle-même. Puisqu’en fait pour s’agrandir, il faut manger le voisin, il n’y a pas 36 solutions. Alors bon, je pense que l’homme il est pas bon ou mauvais, ça j’en sais rien, ça ne m’intéresse pas, je crois que selon la situation dans laquelle il se trouve, il peut révéler le meilleur ou le pire. Et je crois qu’aujourd’hui on a cette chance que quelque part même si c’est un risque majeur, de montrer le meilleur de nous-mêmes. Simplement en se disant : c’est bon, ça fait 2, 3 générations qu’on laisse à l’Etat toutes les prérogatives, qu’on laisse à l’industrie et au marché la maîtrise de tout, maintenant notre bouffe, notre santé, nos relations sociales de base, on s’en occupe. Et sur cette base là, je pense, il est parfaitement à notre portée de faire des prodiges !

 Albert Célarier
Effectivement, tu disais qu’on était une avant-garde, qui a bientôt 50 ans, et donc le débat de l’optimisme et du pessimisme est à l’ordre du jour... Je pense que le système qui confisque l’accès au marché partagé que tu développais si bien tout à l’heure, est en cause. Et ce système est fortement grevé d’un orgueil immense et d’une puissance phénoménale, comme aucune civilisation n’a eu jusqu’à présent, et qu’il ira jusqu’au bout de sa logique. C’est ce que je pense... Voilà pour le pessimisme.
Pour l’optimisme, je dirai un peu comme Yves Montand mais sur l’autre versant : vive la crise ! C’est ce que tu évoquais tout à l’heure, quand tu comparais la chute des fermes, des paysans dans nos pays post-industrialisés qui sont au bord de la crise mais qui sont quand même dans le bon camp par rapport à la Grèce, la Grèce où finalement les gens, de manière triviale, déversent leurs pommes de terre à bas coût pour les quartiers pauvres qui sont saisis de plein fouet par la crise économique...
Moi je veux dire que s’il y a tiers-mondisation de l’Occident, ça peut être le côté qui déverrouillera le système. Voilà par où peut passer effectivement... Parce que dans la tête des gens au fond, tout le monde veut cette joie de partager, de manger bio, le reste est un non sens, même s’il est poussé par les technologies de pointe...

 Marc Bardin
Je veux revenir sur les Amap, par rapport au bio... Donc les Amap dans la Loire, les premières c’étaient en 2005, il y en a 25 aujourd’hui...
Dans notre Amap, c’est vrai que la question du label bio ou pas bio, c’est toujours un débat, assez difficile, parfois conflictuel même chez certains copains, parce que la bio - alors je dis ça aujourd’hui avec l’expérience... je suis consommateur dans une Amap, je ne maîtrisais pas ces choses là il y a encore 6 ans - mais c’est vrai qu’aujourd’hui, j’ai senti quand même qu’il y avait un certain clivage, pour certains, pas pour tout le monde heureusement, entre ceux qui étaient labellisés et pas. Il y a toujours des débats, très houleux parfois, entre les Amap qui disaient : on ne veut que ceux qui ont le label, et si tu n’es pas label bio, tu ne rentres pas dans l’Amap, ça existe... Et donc je pense que ce débat, avec le livre, il faut le faire évoluer, parce qu’il me semble qu’il suffit simplement de s’inspirer de la charte des Amap, même si la charte des Amap apparemment va évoluer, mais de toutes façons le risque du bio industriel dans les Amap n’existe pas, puisque nous dans les Amap, de toutes façons, le bio c’est que du bio de l’agriculture paysanne. Donc, ce risque n’existe pas dans les Amap, parce qu’il y a le contrôle - contrôle j’aime pas trop ce terme - mais il y a quand même cette relation entre les consommateurs et les producteurs donc ce risque d’industrialisation de l’agriculture bio dans les Amap n’existe pas... Par contre effectivement, j’ai rencontré plein de paysans qui venaient... et jusqu’ici, dans cette ferme... qui ne sont pas labellisés bio, et qui ont vraiment toute leur place dans une Amap, et que les consommateurs doivent absolument soutenir, parce que si demain on veut continuer à avoir des paysans pour pouvoir nourrir la population, on a besoin justement de ces paysans-là. Et donc on a intérêt à les soutenir même s’ils n’ont pas le label. Et donc, voilà, je suis toujours un petit peu mal à l’aise... il y a des consommateurs, si c’était pas "label", ils ne mangeaient pas... je suis toujours un peu partagé et je trouve que le bouquin tombe à pic pour qu’on remette à plat ces choses là.
Donc au niveau des AMAP, à mon avis la question se pose un peu différemment, par contre dans l’opinion publique, on s’aperçoit qu’il y a une ignorance complète par rapport à ces problématiques-là, parce qu’en dehors des gens des Amap que je côtoie, on sent que chez beaucoup il y a une recherche sur la qualité des aliments, sur les questions des pesticides, de la chimie, de l’environnement, de la santé, etc, donc on achète bio. Et bien sûr ils ne se posent pas toutes ces questions-là. Aujourd’hui, l’opinion publique est très loin de savoir que l’agro-industrie aujourd’hui s’accapare de l’agriculture biologique alors que ce sont les mêmes qui pendant 30 ans ou plus ont combattu les bio, en les traitant de tous les noms, d’archaïques, ou de soixantehuitards retardés, etc, ils les ont combattu fermement et aujourd’hui je m’aperçois que le cahier des charges de l’agriculture bio AB, c’est les bureaucrates et les lobbies de la Commission Européenne, et notamment les représentants de la FNSEA européenne, ce sont eux qui fixent les normes de l’AB ! Donc je me dis : il va falloir quand même que nous on se bouge pour non seulement expliquer tout ça, mais pour faire évoluer ces questions de cette bio qui est aujourd’hui récupérée par l’industrie...
Et le commerce équitable, de la même façon, ça a été complètement bouffé par l’industrie, sauf Minga, qui eux ont résisté, pour que là-aussi, comme la bio, que le commerce équitable prenne en compte l’ensemble des critères au niveau de l’écologie, social, économique et politique...

 Pierre Besse
Une petite parenthèse sur le commerce équitable... Je pense qu’il y a un lien étroit avec l’agriculture biologique. Normalement, si on lit les chartes de l’agriculture biologique, tout ce qui est commercialisé sous ce vocable devrait s’intégrer en plein dans ce qu’on entend par commerce équitable. Parce que normalement, dans les principes de l’agriculture bio, il y a ces questions d’équité dans les échanges économiques et de respect de l’humain à tous les niveaux des filières.
Le commerce équitable, comme dit Emmanuel Antoine, président de Minga, c’est devenu le commerce "de l’équitable". C’est un peu comme pour le bio : il s’agit de coller un autocollant là sur le produit, et hop, après il se vend mieux. C’est ce qui arrive au bio... Alors, Minga a le mérite d’avoir beaucoup creusé la question... Ça veut dire quoi tout ça ? Ça veut dire que le label, c’est encore un outil de commercialisation, un outil marketing, et puis c’est tout, donc c’est pas là-dessus qu’on peut refonder une reconstruction économique. Si on en abuse, en fait, on ne fait que servir les puissances du marché, donc on va contre nous-mêmes, en fait. Et si on persiste à défendre le label AB tel qu’il est, on déroule le tapis rouge pour les Carrefour et les Monsanto qui vont faire du bio industriel. Donc on le voit bien qu’on est dans une contradiction, là. Donc, on laisse tomber, on établit les liens les plus directs possibles avec les producteurs qui produisent la nourriture qu’on consomme, et puis on se contente de ça. Et là tout de suite on est sur un autre terrain...
Là, on est chez des éleveurs. Bon, ils achètent un peu de grain qui n’est pas bio pour nourrir le bétail parce que d’une part il n’y a pas de grains bio disponible, parce que d’autre part ils ne peuvent pas le produire sur place, etc... et puis pour tout le reste, OK. Et puis quand l’environnement fournira le grain parfaitement bio, la question sera réglée, et entre temps on ne sera pas allé acheter de la côtelette à 3 euros le kilo chez Auchan ou je sais pas qui... Donc, il faut savoir ! En gros c’est d’un côté du certifié bio qui devient de moins en moins fiable d’un jour à l’autre, et qui de toutes façons s’industrialise et se délocalise de plus en plus, et de l’autre c’est de moins en moins de garanties bureaucratiques sur le produit et de plus en plus de sens au niveau social et au niveau écologique. Je pense que le choix est très clair.
Après, sur la question d’exiger le label bio dans les Amap : moi, si une Amap, un groupe de consommateurs, se disent entre eux, et prennent la décision démocratiquement entre eux de dire : nous on est prêt à passer plusieurs contrats, avec plusieurs producteurs, mais on veut des gens labellisés AB, ça les regarde. Et moi si mes consommateurs me disent : "dis-donc, montre-nous ton label, on veut être sûr", je leur montre mon label. Et si j’en n’ai pas, je leur dis : "eh bien non, j’ai pas de label, désolé"... Ça je comprends. Après, je comprends tout en espérant que la majorité des Amap ne tomberont pas dans ce panneau, parce qu’à mon avis c’est une erreur, quand même. Mais ça les regarde. Après, la question se pose au niveau des réseaux. Donc, il y a des réseaux régionaux, il y a un réseau national, il y a un réseau international des Amap et systèmes similaires. Le réseau international, à ce jour, n’a jamais pris position là-dessus, en ce sens qu’il n’a jamais exprimé le souci que les paysans entrant dans les partenariats relèvent de quelque certification que ce soit. Donc là-dessus, c’est assez clair. Au niveau des réseaux régionaux, les attitudes sont très différentes. Donc, il y a des réseaux en Provence, en Rhône-Alpes, en Ile de France qui historiquement sont anciens et déjà développés, il y a des réseaux dans 5 ou 10 autres régions de France - Picardie, Normandie, etc. -, il y a des pseudo-réseaux : en Aquitaine c’est la fédération régionale des CIVAM qui a joué le rôle de réseau, par défaut, et puis ça fonctionne aussi bien... En Midi-Pyrrénées, il y a un réseau aussi... Tout ces réseaux ont des positions parfois diamétralement opposées là-dessus... Plus personne, au niveau des réseaux, n’est sur la ligne de dire : on va imposer le label AB européen à tout le monde et puis c’est tout. Parce que ça ce n’est plus défendable. Ce label est tellement chargé de casseroles aujourd’hui qu’on ne peut plus s’appuyer dessus. Mais alors sur quoi on s’appuie ? Sur la mention Nature & Progrès ? Donc, il y a un conflit historique entre la mention Nature & Progrès et le label AB, qui remonte à 20 ans, puisque Nature & Progrès a été parmi les initiateurs de la procédure de reconnaissance officielle et de l’élaboration du label AB, sauf qu’elle s’en est fait éjecter quand elle a refusé il y a 20 ans de renoncer à son système de contrôle autonome, précisément, au profit du système dit "indépendant", qui consiste pour le producteur à payer des boites de flics privés pour assurer qu’on travaille correctement.

Donc, déjà, sur la question du label, la première question qui se poserait c’est : quel label ? La seconde, c’est pourquoi un label ? Pourquoi un label quand on a cette chance de pouvoir établir une relation directe ? Il y a des gens, vous n’avez pas besoin d’aller vérifier le compte en banque pour savoir que s’ils vous tendent un chèque, il est bon. Si c’est votre beau-frère, votre cousin, votre mère qui...
Et puis la nature de la relation économique change complètement quand vous doublez l’échange économique d’un échange humain. Pourquoi ? Parce que vous échangez quelque chose - une bagnole, un logement, une douzaine d’oeufs, un coup de main, je ne sais pas - dans votre propre famille ou au sein de votre cercle d’amis... Vous allez voir très couramment, que les deux partenaires, en fait, cherchent à maximiser non pas leur profit, mais le profit de l’autre. Et qu’ils seront quelque part d’autant plus gratifiés qu’ils se seront assurés qu’ils ont garanti le profit de l’autre. Eh bien c’est à ce type de relation qu’on a affaire dans les Amap à mon avis. Dans ce cadre-là, c’est plus le maximum de produits et le maximum de garanties contre le minimum de fric, que je veux, c’est le contraire. C’est à dire : je mets le fric que j’ai, autant que je peux, parce que je sais que c’est là qu’il faut que je le mette, et de toutes façons, je charge de confiance le partenaire, et le fait de le charger de confiance, ça a 99 fois sur 100 une retombée très positive sur son comportement. C’est à dire que moi, recevant les paiements à l’avance, les contrats signés, et la confiance des adhérents de mon Amap, bon, je vais me décarcasser pour faire de mon mieux, pour leur bourrer le panier, c’est sûr. Beaucoup plus que si je vais aumarché.Sijevends au marché, je vais faire de mon mieux, mais bon, si je foire les carottes, c’est pas grave. Là, pour le panier, il ne s’agitpas de foirer les carottes...
La théorieéconomique ambiante nous a habituésàcette idée qu’on est des robots,etquesauf à tomberdans l’irrationnel, on est censé chercher en permanence notre profit maximum à court terme. Mais est-ce que c’est ça des hommes et des femmes dignes de ce nom ? Mais je suis désolé, c’est pas ça du tout. Ça n’a rien à voir ! Donc, on sort de là !... Quelque part, se reposer sur le label, c’est continuer de se laisser déposséder. Mais de se laisser déposséder de quelque chose de très profond, donc c’est très grave. C’est se laisser déposséder de sa capacité à faire confiance. La confiance est un outil économique majeur, je crois qu’on l’a oublié. Donc là, il s’agit vraiment de remettre les choses à leur place. Tant qu’il y a des marchés médiatisés, c’est à dire comprenant tant d’intermédiaires que c’est impossible d’avoir un contact direct, et tant que la bio est minoritaire, OK, le label est potentiellement un outil et donc je ne suis pas pour qu’on le détruise tout de suite. Mais de toutes façons, à terme, s’il s’agit de faire basculer l’ensemble de l’agriculture, quel sens ça va avoir de faire payer à 80 ou 90% des agriculteurs un contrôle systématique, sévère, etc, quand il ne restera plus que 10% de conventionnels ?

 Marie-Thérèse Mouton
On n’en est pas là... Donc moi je ne suis pas tout à fait d’accord avec ça, je suis pour quand même qu’il y ait un label "agriculture biologique", c’est contrôlé, bon, vous n’avez qu’à venir dans nos fermes et vous verrez... qu’il y ait eu des abus, tout ça OK, mais voilà... ce sur quoi je ne suis pas d’accord c’est que dans les Amap il y a quand même "sans pesticides et sans engrais chimiques", or ça ce n’est pas respecté. Et donc, si je ne suis pas pour éliminer les gens, il y a des gens qui en profitent énormément dans les circuits courts, et dès qu’on pose aux gens la question : pourquoi tu ne te fais pas labelliser puisque tu te dis biologique, alors ils commencent à compter et ils disent : mes oeufs il faudrait que je les vende tant, mes machins tant, parce qu’effectivement ils sont pas autonomes, ils ne traitent pas eux-mêmes, mais en fait ils font traiter les autres puisqu’ils achètent de l’aliment qui est traité. Voilà... Et là, les bio on s’est assez bagarré, les AMAP ont aidé aussi des gens à se reconvertir en bio et à faire bien leur reconversion, et ça je trouve c’est quand même très important. Alors après, effectivement, le label il ne faut pas... Mais dans les circuits courts, il n’y a pas ce risque...

 Pierre Besse
Oui, on ne peut pas clore ce débat sur une position tranchée, définitive et parfaitement claire, c’est compliqué... Très typiquement, sur la question de l’autonomie alimentaire des élevages, c’est très compliqué parce qu’aujourd’hui que sur le grain bio il y a quand même une demande qui dépasse l’offre, et que donc on importe du blé bio pour la couverture des besoins humains, pour la demande de l’alimentation humaine, on ne trouve pas ou difficilement du grain bio disponible pour nourrir les animaux. Les éleveurs, certains ont la possibilité de produire la totalité des aliments dont ils ont besoin, sauf qu’ils sont toujours à la merci d’un accident climatique, d’une irrégularité de rendement, c’est pas toujours évident... d’autres n’ont pas cette possibilité sauf à revoir complètement le schéma de production, et c’est pas toujours faisable. Ensuite quelque part, sur la sincérité de leur état d’esprit, bon, moi je pense que s’il y a des opportunistes dans la bio, ils sont chez Carrefour, et dans les grandes coopératives céréalières, qui développent le bio en fonction des demandes du marché sans rien changer à leur schéma économique ni à leur schéma technique dominant. A mon sens, c’est sûr que dans les AMAP, consommateurs, vous passez un partenariat avec un producteur parce qu’autour de vous il y a des gens qui le font et que ça doit marcher tout ça, et puis une fois sur 100 vous allez tomber sur quelqu’un qui abuse, effectivement. Bon, mais ça c’est le risque de la vie, on noue des relations humaines et puis de temps en temps on est déçu. Mais je pense que fondamentalement le fait de donner sa confiance et de la recevoir, c’est un cercle vertueux que vous enclenchez. Alors après, aujourd’hui, il me semble que dans l’état actuel de la question paysanne, de l’érosion économique qui continue, de la pression du marché mondial qui s’accentue, de la disparition des fermes et de la perte des terres, je crois qu’il faut sauver les paysans, il faut leur garantir la survie économique avant d’exiger d’eux un engagement bio strict. Après, c’est un choix politique aussi, mais je pense que si on les laisse disparaître en espérant qu’ils seront remplacés par des bio, ils seront remplacés par quelque chose d’abominable. Et donc il faut faire le possible pour les conserver.
Alors, dans la charte des Amap, il y a effectivement l’exigence pas d’engrais pas de pesticides, mais il y a aussi, c’est quelque part près de la conclusion, il y a une phrase qui dit qu’il est possible pour les Amap d’accompagner le producteur pour améliorer ses techniques de production. Il n’est pas fait référence explicitement au bio, mais je pense que c’est ça que ça veut dire. ça veut dire qu’on trouverait dedans en fait cette idée qu’on peut agréer en Amap un producteur qui n’est pas strictement bio, par exemple un éleveur qui achète une partie de son aliment en conventionnel pour x ou x raisons ; donc je pense qu’il faut interpréter ça plutôt dans le sens de la souplesse et de la confiance que dans le sens de la rigidité, mais encore une fois c’est un point de vue, et chacun peut avoir le sien.

 Jean-Yves Mouton
Oui, dans le réseau des Amap, il n’y a pas de problème... mais chez nous il y a quand même beaucoup d’éleveurs laitiers qui se sont reconvertis en bio suite à la baisse du prix du lait, et en fait c’est quand même assez positif, parce que c’est quand même, par rapport à l’environnement, et pour la bio aussi... donc si on est dans ce système là qu’à terme on supprime le label bio, donc à terme on prive beaucoup de gens de la bio, c’est ennuyeux...Les Amap ça représente quand même pas beaucoup de consommateurs...

 Pierre Besse
Oui, bon, encore une fois, moi-même je suis producteur labellisé - je ne sais pas jusqu’à quand, parce qu’aussi bien, l’an prochain, je largue le label, et je serai soulagé quelque part parce que ça me gêne de cautionner un système qui est tellement chargé de casseroles comme je l’ai dit tout à l’heure - je ne suis pas pour foutre tout ça en l’air et je me réjouis de voir le plus possible de producteurs se convertir, et pour quelques raisons que ce soient ... Si c’est simplement pour survivre parce que c’est la seule manière de s’en sortir en vendant le lait un peu mieux, eh bien au moins ils le font, et puis je leur fais confiance aussi pour trouver dans le nouveau milieu dans lequel forcément ils vont opérer, des raisons de changer aussi un peu dans leur tête et d’entrer sur un terrain qui les rapproche de nous...
Mais je crois que ça ne doit pas être l’obsession pour nous. L’obsession c’est de maintenir la paysannerie, et globalement de l’aider à se dégager de cette espèce d’emprise que l’industrie et le marché ont sur nous tous. Parce que, si les paysans sont sous l’emprise du marché et de l’industrie, nous comme consommateurs, c’est pire. Donc il nous faut sortir de ce piège. Et donc sortir de ce piège OK, le label OK, mais ça ne doit plus être notre seul outil ni surtout notre seul emblème politique de reconnaissance. A mon avis c’est ça le problème : s’il est si aigu dans les Amap, notamment du fait des producteurs qui vivent comme une trahison le fait qu’on admette dans des réseaux d’Amap des producteurs non certifiés, parce qu’ils se sont identifiés au label, ils ont mis derrière toute leur identité philosophique et politique..., moi je pense que c’est un outil de commercialisation, c’est pas... donc il faut trouver d’autres modes de reconnaissance, et puis ça sera un peu plus flou, donc on comprendra un peu moins... donc je crois qu’il faut faire ce pari...
Je crois que quelque part c’est ça aussi : de s’en remettre à des autorités extérieures pour le contrôle, pour la définition du cahier des charges et tout ça, et bien quelque part c’est un pas dans la déresponsabilisation, mais bon...

 Jean-Yves Mouton
Oui mais, à partir du moment où on vend notre lait à une laiterie, il faut bien qu’il y ait quelqu’un qui contrôle quelque chose, sinon c’est l’anarchie, c’est fini, il n’y a plus de bio ni rien du tout... et puis je vois quand même, tous les producteurs de lait qui se reconvertissent en bio, il font quand même un pas dans l’autonomie, ils produisent souvent un petit peu moins, ils font moins de maïs, il y a moins d’érosion, ils achètent moins de soja... c’est quand même quelque chose d’assez positif.

 Pierre Besse
Oui mais tu vois : tu dis le gars qui vend son lait à la laiterie... c’est ça le truc aussi, c’est que la filière bio est aujourd’hui à 98% industrialisée, au point que le seul acheteur c’est la laiterie, et c’est une laiterie, et pas trois... C’est comme ça que mon oncle a disparu comme producteur laitier il y a 40 ans. Parce que la laiterie lui a imposé l’achat du tank pour ne plus passer qu’une fois ou deux par semaine au lieu de passer tous les matins récupérer son lait, et qu’au bout de 5 ans on lui a dit : écoutes, tu es le dernier au bout de notre tournée de collecte, t’as que 12 vaches, ça suffit pas, mon vieux, désolé. Et il est mort. Comme producteur laitier il est mort. Donc ce piège là continue de menacer tous les producteurs laitiers, c’est clair. Donc autant je me réjouis et je me félicite que le label soit un outil pour aider des producteurs à se convertir tout en restant dans ce schéma, autant je dis il faut sortir de ce piège industriel. C’est aussi important et même plus que simplement de faire gagner des points à la bio tout en s’enfonçant dans le piège industriel.

 M. Gouin
Je voudrais ajouter quelque chose d’assez simple, c’est qui contrôle les contrôleurs ?

 Pierre Besse
Ils se contrôlent eux-mêmes ! C’est simple, les contrôleurs se contrôlent eux-mêmes. Voilà. Le système d’accréditation - je parle du label officiel, je ne parle pas de Nature & Progrès ; Nature & Progrès se contrôle elle-même mais c’est précisément là que revient la question de la confiance : si le label Nature & Progrès a marché historiquement, et continue de marcher, c’est parce que les gens lui font confiance. Alors, que pour le label officiel, qu’est-ce qui se passe ? l’Etat a institué le COFRAC - comité français d’accréditation - c’est une espèce de régime unique pour tous les produits certifiés sous des labels officiels, mais ça peut être des produits industriels de construction, ça peut être des services financiers, ça peut être tout et n’importe quoi, du moment que c’est certifié selon un cahier des charges reconnu officiellement, c’est le COFRAC qui décide de l’accréditation des certificateurs. Donc vous avez un niveau qui est le gouvernement, ou la Commission Européenne, un autre niveau qui est le COFRAC, un autre niveau qui est le certificateur, et vous comme paysan bio ou comme entreprise vendant un produit ou un service certifié. bon... Et donc le COFRAC en France en fait c’est les certificateurs eux-mêmes, il y a quelques sièges au Conseil d’administration pour des représentants des consommateurs, sous la forme je suppose de leurs fédérations, j’en sais rien, il y a au minimum un siège pour le gouvernement, et potentiellement plusieurs, mais ça suffit, et donc c’est un système participatif de garantie à l’échelle des entreprises de certification indépendantes. Ces entreprises sont aujourd’hui des boites de détectives privés, et rien d’autre. Et même des multinationales, certaines, comme Ecocert. Alors, Ecocert a eu des soucis avec quelques uns de ses salariés il y a quelques années - bon je ne suis pas en mesure de prendre position là-dessus ; Carrefour, Auchan et compagnie ont aussi régulièrement des soucis avec leurs salariés, parce que la façon dont sont gérées les relations entre patrons et salariés dans ces boites, c’est pas... - Et puis aujourd’hui Ecocert a des filiales en Chine, en Amérique Latine, en Afrique, dans tous les pays européens etc... Et se fait fourguer de temps en temps 300 tonnes de soja bio de Chine contaminé avec de la mélanine, comme n’importe quel importateur de soja non bio, qui se verra fourgué du soja contaminé à la mélanine, pour le faire croire plus riche en protéine qu’il n’est réellement, mais bon...

 Une question sur l’apiculture...
Qui va contrôler pour les consommateurs le cahier des charges ? Pour les abeilles, le varroa va être traité en France. Le consommateur ne sait pas que le produit qu’il achète, qui est certifié N&P par exemple, a été traité contre le varroa... il y a un défaut d’information...

 Pierre Besse
Sur la mention Nature & Progrès concernant les produits de la ruche, je peux pas prendre position, je ne connais pas le cahier des charges. La même question appliquée au label AB : elle fonctionne de la même manière, parce qu’aujourd’hui, le nouveau règlement européen autorise des traitements vétérinaires allopathiques, autorise le recours à des marges d’aliments non bio dans l’alimentation des animaux, autorise des traitements anti-parasitaires etc, ce qui était exclu du cahier des charges auparavant, autorise 0,9% d’OGM dans les aliments transformés sans qu’il y ait besoin de l’exprimer sur l’étiquette, etc. Voilà... de toutes façons, quelque part, le seul fait de passer par - comme outil - par des documents écrits tels que des cahiers des charges qui font vite des centaines de pages, ou en tous cas des dizaines, c’est déjà un filtre. c’est déjà, sous prétexte de transparence, organiser l’opacité...

Télécharger le compte-rendu du débat avec Pierre Besse